Маятник качается обратно

[kodak2004]

Here's new evidence that widespread breast cancer screening isn't effective http://t.co/tXVNCNYy6f pic.twitter.com/JIiBaMXXUf

— Vox (@voxdotcom) July 7, 2015

Comments

[yankel.livejournal.com]

O чем это говорит? Что политика preemptive healthcare, заложенная в Obamacare, работать не будет?

[kodak2004.livejournal.com]

Нет, это очень частный случай preventive care. Он, видимо, работает не оч, тогда как сама концепция работает нормально.

[geish-a.livejournal.com]

С надеждой спросил Янкель )

[geish-a.livejournal.com]

О чем говорит график тупым обывателям типа меня? Что рак диагностируют все больше и больше (синий график), а смертность от него осталась такая же (красный график)? Там явно что-то более сложное, но я сходу не соображу.

[kodak2004.livejournal.com]

Да. Что в популяции с большим охватом маммографией выявляемость растет, но смертность не меняется.

И ты не тупой обыватель, come on :)

[kodak2004.livejournal.com]

Без политеги никуда :)

[yankel.livejournal.com]

Неа.
Меня это действительно интересует.
Есть две школы, насколько я понимаю.
Обама, своим законом, поставил на preemptive care.

[geish-a.livejournal.com]

Вот как-то ну очень мне это странно... Я не первый раз это слышу, я верю и все такое. Но странно. Более ранние стадии же должны во что-то транслироваться позитивное. Я понимаю, что параллельно диагностируют те раки, которые вообще можно не трогать. От этого растет овер-диагностика. Но те, которые нужно трогать - лучше ведь трогать пораньше?
Плюс к этому, выживаемость не является единственным важным фактором. Есть еще объемы вмешательства (например, возможно конкретной женщине лучше делать кучу ненужных биопсий, но потом удалить меньшую опухоль, когда ее таки найдут, чем не делать этих ненужных биопсий, а потом удалить грудь, когда найдут уже более позднюю стадию). И прочие соображения. Они не отражены в таких графиках.

Я пыталась об этом поговорить с очень крутым светилом в данной области, она ничего слышать не хочет. Тетка по уши в этой работе много лет, директор ракового отделения NYU, спец по груди...

[kodak2004.livejournal.com]

Preventive care довольно-таки общепринятая концепция. О какой второй школе речь?

[kodak2004.livejournal.com]

>> Плюс к этому, выживаемость не является единственным важным фактором. Есть еще объемы вмешательства (например, возможно конкретной женщине лучше делать кучу ненужных биопсий, но потом удалить меньшую опухоль, когда ее таки найдут, чем не делать этих ненужных биопсий, а потом удалить грудь, когда найдут уже более позднюю стадию). И прочие соображения. Они не отражены в таких графиках.
Это правда. Но есть еще и осложнения от ненужных операций, с другой стороны.
Все равно выживаемость ставится во главу угла.

Скрининг на рак простаты похожим образом практически отмер (отдельные old-school урологи сопротивляются, но это уже история). Не удивлюсь, если это случится и с маммографией.

P.S. Кстати. A new review explores some of the psychological reasons for the resistance, and offers a possible solution. The first reason, say researchers Hal Arkes of Ohio State University and Wolfgang Gaissmaier of the Max Planck Institute in Germany, is one that every journalist and medical quack knows well: a good anecdote often trumps even the most overwhelming statistics.

[yankel.livejournal.com]

Я читал, что вторая школа утверждает, что preemptive care, как его понимают сегодня, перегружает систему кучей лишних тестов, эффективность которых не высока.
Т.е. понятно, что никто не будет оспаривать пользу прививок. Но вот, условно, если постановить, что каждый мужчина после 40 должен делать колоноскопию 2 раза в год, это не поможет эффективно бороться с раком желудка, но дико перегрузит систему
Пример совершенно условный :) Не претендует на научность :)

[kodak2004.livejournal.com]

Спор может идти об отдельных тестах, а не концепции в целом.

Колоноскопия гораздо эффективнее маммографии, тут споров особо и нет. Только рак толстой кишки, а не желудка.

[yankel.livejournal.com]

Ну фиг знает :) Я же говорю - условно. Я - Программист, а не какой то там лекарь

[kodak2004.livejournal.com]

Ну в профессиональной среде двух школ нет. То в политических спорах.

[yankel.livejournal.com]

Понял

[kodak2004.livejournal.com]

Сегодня плохой день для маммографии.
http://www.theguardian.com/society/2015/jul/08/breast-screening-does-not-reduce-cancer-deaths-international-study-warns
http://jrs.sagepub.com.sci-hub.org/content/early/2015/06/01/0141076815593403.full

Еще годное из старого: http://theincidentaleconomist.com/wordpress/survival-rates-are-not-the-same-as-mortality-rates

[affidavid.livejournal.com]

Это очень подозрительные графики, потому как выбран сомнительный параметр в 2 года. Если бы выбрали 5 лет, как для колоноскопии, то результат был бы совершенно другим. Все, о чем они говорят это то, что нет смысля делать маммографию каждые 2 года, но об этом подозревали и раньше.

[kodak2004.livejournal.com]

Сомнительный? Это вообще-то рекомендуемая на данный момент частота скрининга. Для колоноскопии 10 лет, а не 5.

>> результат был бы совершенно другим
Экстрасенсы в чате! Лол

[affidavid.livejournal.com]

Ну вот эта статистика показывает что рекомендуемая частота в два года ошибочная, а что не что ошибочна маммография, как метод. Для того, чтобы показать, что маммография плоха сама по себе надо такие зависимости получить и для 5 лет тоже.

Колоноскопию рекомендуют раз в 5 лет тем, у кого есть есть прямые родственники с историей колоректального рака.

[kodak2004.livejournal.com]

>> Для того, чтобы показать, что маммография плоха сама по себе надо такие зависимости получить и для 5 лет тоже.
Да вы что? А что если придет следующий кадр и заявит, что надо 7 лет? Или 10?

>> Колоноскопию рекомендуют раз в 5 лет тем, у кого есть есть прямые родственники с историей колоректального рака.
А с чего это вдруг вы эту группу выбрали в качестве референса? Почему не тех, у кого есть синдром Линча? Или здоровых без семейного анамнеза?

[affidavid.livejournal.com]

Так данные по смертности и датам маммографии уже существуют, надо их просто пересчитать для более долгого интервала. Это сильно дешевле, чем сначала вводить повсеместную маммографию чуть ли не ежегодно, а потом ее изводить под корень, как не оправдавшую надежд.

По поводу колоноскопии, так я сам в этой категории, вот мне и запомнились 5 лет.

[kodak2004.livejournal.com]

>> Так данные по смертности и датам маммографии уже существуют, надо их просто пересчитать для более долгого интервала
Ну так напишите авторам. Адреса для корреспонденции есть.

>> По поводу колоноскопии, так я сам в этой категории, вот мне и запомнились 5 лет
Эгоизм рулит, да?