kodak2004

Посмотрим у кого он последним затрещит. :)

From:

c250.livejournal.com

пипец :) ты и сюда приперся , что курим ? :)

From:

rsokolov.livejournal.com

Что-то сегодня в воздухе такое растворено, по-видимому

Я вот тут на этой теме сегодня потоптался:
http://chasovschik.livejournal.com/946637.html

From:

Эпичненько:
http://chasovschik.livejournal.com/946637.html?thread=7837901#t7850189

Оказывается, цитирую собеседника: "вне организма матери новорожденный не выживает".
Круто, чё.

Edited Date: 2015-08-05 07:53 am (UTC)

From:

Мы с вами говорим тоже самое только с разных сторон.

From:

Вы меня ни с кем не спутали?

From:

Рома там где-то говорит, что у животных сознания не больше, чем у зародыша на типичном сроке аборта?

Вообще-то наоборот: сами зверюшки все же больше похожи на sentient beings чем 12-недельные зародыши - но тут, понятное дело, найдутся желающие поспорить. Прям про тебя :)

P.S. Соответственно, почти любая зверюшка думает и чувствует (страх, боль etc) куда больше, чем 90%-98% зародышей. Скажи еще ППКС, бггг :)

Edited Date: 2015-08-05 10:55 pm (UTC)

From:

Вот тут тоже может получиться забавно, если в кусты не прыгнет :)

From:

Great minds, ггг :)

From:

Роман говорит, что анти-абортники мясоеды - непоследовательны.
Я сказал, что веганы "про-абортники" непоследовательны.

Те же яйца с обратной стороны.

Больше сознания или меньше сознания - это всего-лишь фигура речи. Сознание насколько мне известно не квантуется, нет единиц сознания. Когда я сказал "не больше чем у зародыша" я мел в виду что практически его нет ни там ни тут (возможно я был не прав - напишу отдельно когда мнение сформулирую). Когда Роман написал то, что написал - я это воспринял такой же фигурой речи: "больше похожи" на sentient beings не значит "являются" sentient beings - так я это прочитал.

С P.S. я не согласен (пока).

From:

>> Те же яйца с обратной стороны
Но аргументация у вас совершенно разная. Тебя это не наталкивает на мысль, что яйца таки разные? :)

From:

geky.livejournal.com

Я бы поставила на Кодака.)

From:

Эпично здесь, скорее остсутствие способности выслушать, разговорить и понять собеседника, чтобы затем добраться до корней наличиествующего с ним несогласия. Если это несогласие вообще не растворится далее в конструктивном диалоге.

И мой поинт не в том, что вы с kodak2004 попытались укусить более образованного и/или опытного в обсуждаемой области специалиста.

Поинт в том, что вы, словно будучи на винтах, добавили очередную каплю в поток межчеловеческого раздора. И, судя по всему, не предствавляя, как символично это могло выглядеть на фоне обсуждаемой темы умерщевления животных и людей. Вот ведь она, цепочка раздора: "Разделяй бессмысленно и властвуй - война - тысячи смертей".

From:

>> И мой поинт не в том, что вы с kodak2004 попытались укусить более образованного и/или опытного в обсуждаемой области специалиста.
Его ответ на мой вопрос наглядно демонстрирует уровень специалиста, лол :)

From:

Чем Вам его позиция непонятна?

я все к тому - не устаю повторять - что нет никакой связи между тем что мы назначим человеком и биологическими параметрами
стремление притянуть за уши некоторые биологические данные для решения текущих политических задач юридическим способом - дело известное и частенько довольно позорное.
вспомним юридические решения базирующиеся на таких биологических параметрах как форма черепа или цвет кожи.
(http://chasovschik.livejournal.com/946637.html?thread=7857101#t7857101)

From:

Мне понятна его позиция. Мне непонятно, как человека, не знающего ни одной качественной разницы между зародышами на разных этапах развития, можно всерьез считать специалистом.

From:

Очевидно, что он наизусть знает все физиологические этапы и отлично информирован о разных их исследовательских интерпретациях.

Не могу говорить за него, но его позиция, как она видна мне, в том, что наука на текущей стадии её развития ещё не способна дать юриспруденции однозначные факты, на которые юриспруденция может безоглядно полагаться.

Если Вам такие однозначные факты известны, то почему бы Вам не представить эти факты общественности и не отстоять их в диалоге с ним самим? Общественность, как минимум в моём лице, будет вам обоим благодарна.

From:

Потому что мне очевидно, что в этом случае он косит под дурака. Не имею привычки вести диалог в такой ситуации.

From:

Он не косит под дурака. Это к тому, что перед тем как общаться с Вами, я и прочёл Ваш профиль, и набрал немного другой информации о Вас.

У него - вызывающий стиль, у Вас - кусающий, у меня - высокомерный. При том, что по факту мы все нормально общаемся. Ну и что - из-за стилей будем проливать кровь?

Полагаю, что вы отлично знаете, что наши стили определяются скорее нашей физиологией, чем воспитанием. Со всеми вытекающими.

From:

Утверждать, что ему неизвестны качественные отличия - это вызывающий стиль? Нет, это чистый закос под дурака. Я не знаю, о чем дальше тут разговаривать.

From:

Ну так Вы же не уточнили у него, о каком иерархическом уровне качественных отличий он говорит?

я все к тому - не устаю повторять - что нет никакой связи между тем что мы назначим человеком и биологическими параметрами (http://chasovschik.livejournal.com/946637.html?thread=7857101#t7857101)

Разговаривать, на мой взгляд, можно всегда, если у обеих сторон есть о чём и ради чего.

Другое дело, я Вас, конечно, понимаю. Но при этом мне, как человеку, не имеющему сложившегося мнения по обсуждаемому вопросу, было бы обидно, если Вам упомянутые однозначные факты известны, а Вы не приносите эти факты на обсужение именно с тем лицом, с которым это обсуждение может стать для подобной мне общественности осмысленным.

From:

>> Ну так Вы же не уточнили у него, о каком иерархическом уровне качественных отличий он говорит?
Зачем мне уточнять, если я, наборот, задал максимально общий вопрос? Если бы он знал (или не косил под дурака) отличия на любом уровне, он бы не ответил бы "не знаю", а повел бы разговор в сторону уточнения.

From:

Ну не монографию же ему писать, обсуждение которой случайные люди типа меня никогда не прочитают. Надо же как-то инициировать дискуссию. Вызывающий тон для этого тоже подходит (я такой тон не одобряю, но лично мне он не мешает повести дискуссию).

Собственно к вашей с

signamax короткой перекличке (http://chasovschik.livejournal.com/946637.html?thread=7855565#t7855565) я не в претензии. По его первому ответу Вам я сразу примерно понял, что он имеет в виду.

Моя претензия лично к Вам может быть в том, что Ваш комментарий (http://chasovschik.livejournal.com/946637.html?thread=7855565#t7855565) был уже по времени после того как

jgofri и

lapot раскрутили

signamax на дискуссию. И, по смыслу самой моей претензии (http://kodak2004.livejournal.com/111938.html?thread=826946#t826946), был после того, как

sergeyr проявил эпичное остсутствие способности выслушать, разговорить и понять собеседника (http://chasovschik.livejournal.com/946637.html?thread=7850189#t7850189).

From:

Вы упорно настаиваете на том, что когда человек несет бред - его надо не только внимательно выслушать, но еще и разговорить и только затем - понять?
Простите, но это бред. Если человек несет бред - надо сразу понять, что это бред, и дать ему понять, что бред опознан. Это единственный способ ограничить людей в их умственной лени в сочетании с желанием повыпендриваться красным словцом. А ограничивать людей в этом нужно, потому что это, как выражается одна замечательная знакомая, "расстройство идейного обмена" (аналогия с расстройствами обмена веществ) и чревато такими хорошо знакомыми нам вещами, как 1) соц-рев-террор, большевизм, сталинизм, а также дикий капитализм постсовкового образца, и всё это - поддерживаемое светочами интеллихенции и 2) антипрививочное движение, "энвайронменталистский" террор, ГМОфобияи прочие технофобии, сопровождаемые буйным цветом всякого безграмотного неошаманизма.
Не надо так жить. И Ваша попытка заставить всё это гуманненько понимать - дика и нелепа.

From:

Здравствуйте, Сергей.
С высказанной Вами здесь идеей мог бы и согласиться, если бы знал, что одни и те же высказывания мы понимаем одинаково. Но есть сомнения.

Вот, передо мной обсуждаемый нами пример вашего с

signamax общения, когда высказыванию оппонента Вы подменили исходный контекст на Ваш собственный и обвинили оппонента в неправоте. Оппонент отметил (http://chasovschik.livejournal.com/946637.html?thread=7849165#t7849165), что это не тот контекст, но это не заставило Вас более внимательно прочитать ведомую им дискуссию. Оппонент, прежде чем расстаться с Вами, отметил (http://chasovschik.livejournal.com/946637.html?thread=7849933#t7849933), что он говорит по сути то же самое, что и Вы. Но Вы почему-то и на этой стадии ему не вняли.

Давайте по-порядку.

signamax изложил свои тезизы:

все что вы говорите правильно
но не имеет качественных отличий
есть программа развития, она постепенно реализуется
все milestones искусственны и используются исключительно для удобства внешнего наблюдателя
все эти "считается" - исторически и культурально обусловлены
никаких биологических данных нет и по моим прикидкам не предвидится (http://chasovschik.livejournal.com/946637.html?thread=7835085#t7835085)

lapot привёл свой критерий:
Биологический критерий, сбсна, один: способен плод выжить самостоятельно вне организма матери или нет. Т.к. 100% уверенность только в эксперименте, то приходится ориентироваться на процент осложнений.несовместимых с жизнью по средним срокам. Т.е., из-за этого критерии младенческой смертности по разным странам разные, в большинстве европейских граница плод/ребёнок (http://chasovschik.livejournal.com/946637.html?thread=7837389#t7837389) проходит по 23 неделям, до 23 недель не реанимируют и жизнеподдержанием не занимаются, если родители не настаивают категорически. В странах третьего мира возможности и сроки другие, понятно. И пр.

signamax опроверг этот критерий (и не забудьте, в контексте дискуссии об абортах):

человек лет до 3 не способен самостоятельно выжить вне организма матери

все эти попытки реанимировать детей в промежутке между 20-24 неделями - 50% смертности
отдаленные последствия - неизвестны
потому что не так давно начали выхаживать таких глубоких недоносков
они еще не выросли
среди тех кто вырос - так себе показатели

опять же - как вы правильно сказали - в странах где нет новейшей техники - там даже не пытаются

ну и как вы предполагается провести законодательно границу на основании оснащенности ближайшей больницы новейшим инкубатором для недоносков? (http://chasovschik.livejournal.com/946637.html?thread=7837901#t7837901)

и далее:

аргумент то в том что "может существовать вне матери без посторонней помощи"

ответ - не может
не жизнеспособен

а с помощью может и на 20 недели (некоторые) и на 24 и на 40 и после рождения

получается что "помощь" / "без_помощь" нельзя использовать как критерий (http://chasovschik.livejournal.com/946637.html?thread=7856589#t7856589)

В итоге собеседники поняли друг друга и двинулись дальше.

"с помощью может и на 20 недели (некоторые) и на 24 и на 40 и после рождения
получается что "помощь" / "без_помощь" нельзя использовать как критерий"

Что в изложенном Вам не ясно?

From:

> передо мной обсуждаемый нами пример вашего с signamax общения, когда высказыванию оппонента Вы подменили исходный контекст на Ваш собственный

Вранье.

Вы что думаете - я буду на эту хреньдлинноту еще и отвечать так, будто она заслуживает подробного ответа? Да Вы много о себе думаете.

From:

Ну, и кто тут "умственно ленится", если не Вы?

Ваш памфлет (http://kodak2004.livejournal.com/111938.html?thread=831298#t831298) привнёс в нашу беседу ещё одно эпическое явление. Суть этого явления очень проста.

Вы думаете, что дали

signamax понять, что "бред опознан"? Нет, наоборот, Вы дали понять всем участникам той ветки дискуссии, что с Вами не имеет смысла обсуждать комплексные, системные вопросы.

И я не о себе "много думаю", а, не будучи ранее знакомым с Вами в ЖЖ и не успев набрать о Вас другую информацию, заведомо хорошо думаю о Вас.

А Вы здесь, простите, косите то ли под сталинского палача, то ли под дурака.

Честное слово, Сергей, давайте спокойно разберём, где Вас заклинило, а где

signamax "выпендрился". Так будет полезно окружающей среде и, в том числе, мне, а возможно, и Вам.

P.S.

С тех пор как я около десяти лет назад появился в ЖЖ и заметил различные дискуссии с участием

signamax, он неустанно, не жалея своего времени на разъяснения, борется с "умственной ленью" и необразованностью окружающей среды в доступных ему областях, причём вне зависимости от тех или иных "сочетаний". И не просто так, надо думать, назван его профиль – "shaving with Ockham's Razor".

Edited Date: 2015-08-09 08:53 pm (UTC)

From:

> Нет, наоборот, Вы дали понять всем участникам

Какой Вы всзнающий! :)))

Повторяю: я не собираюсь обсуждать "где меня заклинило" с каким-то надутым многоречивым дураком. Ни спокойно, ни эмоционально.

From:

Ни к чему тут смайлики. Участники дискуссии, обладая способностью приходить к пониманию с собеседником, поняли и согласились с

signamax, так что если Вы приведёте в порядок свои заклинившие мысли, то несложной логической операцией придёте к пониманию того, что участники дискуссии могут думать о Вас.

Только сталинский палач может обладать таким совершенным идейным чутьём как Вы и таким совершенным уровнем двоемыслия: когда оппонент "несёт бред" – это "расстройство идейного обмена", а когда Вы "несёте бред" – это борьба с "расстройством идейного обмена".

В Вас действительно есть что-то от сталинского палача. Вы умудряетесь сеять раздор, порождать зло и затем его отчаянно отстаивать, прикрываясь "расстройствами идейного обмена". Смотрите, не подстрелите когда-нибудь идейного соратника только за то, что он переступит порог Вашего дома не с той ноги.

Всего доброго.

P.S.

kodak2004, пару слов к Вам по поводу моей фразы о написании монографии. (http://kodak2004.livejournal.com/111938.html?thread=830530#t830530)

Мне неизвестно, что Вы изучали, по ходу своего медицинского образования и самообразования – историю науки, математическую логику, теорию множеств, логику диалектическую, лингвистику, и так далее, - но надеюсь что нижесказанное Вам будет понятно.

Элемент системного явления может быть сущностно определён только в рамках полного системного описания этого явления.

До того все определения – это только слова, слова, слова. Я согласен с вами обоими, что врагов надо бить непримиримо. Но для этого надо уметь понять, где враг, где друг, а где будущее нейтральное лицо.

Стили, ругательства, - это всё наносное. Важно добраться до точки расхождения. Если точка расхождния - это стиль как таковой, то тогда надо вместе думать, что с этим делать, и создавать взаимоприемлемые способы человеческого общежития.

И любое словесное высказывание имеет смысл только в контексте. Таже такое незамысловатое как "косить под дурака".

Edited Date: 2015-08-10 08:21 am (UTC)

From:

> Участники дискуссии, обладая способностью приходить к пониманию с собеседником, поняли и согласились

Вы это с помощью миелофона выяснили - или с помощью своей могучей логики с вольным использованием кванторов? :)

И вот мне дажы было бы любопытно, как человек может продолжать нести такой выспренный бред в ответ на ясные указания на то, что его считают за клоуна, но... на самом деле это не очень интересно. Постсоветская интелихенция такая интелихенция...

From: