Забавно. Если они уж сами видят фуфло в том, что им так хочется считать правдой... Еще позабавили вздохи в комментах по поводу незнания иностранных языков. Ну, может если не тратить время на поиски псевдоразоблачений, то и язык подучить получится.
Оффтоп. Набрел на интересный канал на трубе, в видосе про свет встретил совершенно новую для меня мысль: из всего широчайшего спектра электромагнитных колебаний наш глаз воспринимает видимую часть только в том диапазоне волн, который пробивался под воду и влиял на возникновение и эволюцию глаза у водных предков:
У воды и воздуха довольно похожие окна прозрачности, так что неудивительно что диапазоны чувствительности у нас и каких-нибудь креветок или осьминогов очень близки, хотя глаза у нас с ними возникли совершенно независимо (а с осьминогами у наз глаза даже и внешне очень похожи, хотя центры зрения сильно различаются). Но если бы у воды и у воздуха окна прозрачности различались сильнее, то и диапазоны чувствительности разошлись бы очень быстро. Светочувствительные пигменты вообще меняются проще и быстрее всего (чувствительность к красному цвету, например, возникла у наших предков очень недавно). Возможно, еще пришлось бы менять хрусталик, это сложнее, но и это задача всего на десятки миллионов лет, вряд ли больше.
Ээээ... я что-то не понял почему он начинает обсуждение эволюции зрения с цианобактерий, при том что, во-первых, животные не имеют цианобактерий в числе предков, и, во-вторых, совершенно неоткуда знать действительно ли цианобактерии были первыми, у кого появилось зрение.
Но это такое. Я не говорю что _зрение_ появилось независимо - на уровне светочувствительных органелл оно запросто могло появиться и один раз. Но _глаза_ (органы у многоклеточных) появились всё же независимо - они сформированы из совершенно разных зародышевых тканей.
Ну и по поводу диапазона чувствительности - вопрос происхождения тоже такое. Диапазон чувствительности меняется чуть ли не быстрее всего.
P.S. Правда, _существенно_ меняться диапазону чувствительности в общем-то некуда даже и без влияния атмосферы - он и так лежит прям вокруг максимума светимости Солнца (поэтому Солнце не красное и не синее, а желтое).
>> У воды и воздуха довольно похожие окна прозрачности Но видеть в соседнем инфракрасном диапазоне, который тоже прозрачен для атмосферы, позвоночные так и не научились.
Как не научились? Есть виды, вполне видящие в ближнем инфракрасном. Более того - был эксперимент, показавший что и люди могут, если не давать им витамина A1, и усиленно скармливать A2. А некоторые змеи и в дальнем инфракрасном видят, хотя и не глазами, а специальным органом.
С инфракрасным фигня в том, что он довольно быстро начинает засвечивать изнутри тушки. Посидел на солнышке или побегал - нагрелся, начал сам в инфракрасном светиться и сам себя слепить. Кому это надо?
>> Есть виды, вполне видящие в ближнем инфракрасном. Например?
>> Более того - был эксперимент, показавший что и люди могут, если не давать им витамина A1, и усиленно скармливать A2. Буллшит какой-то.
>> Посидел на солнышке или побегал - нагрелся, начал сам в инфракрасном светиться и сам себя слепить. Кому это надо? Ты сам себя "слепишь" в видимом диапазоне. Привык же.
Буллшит? "During World War II, the U.S. Navy fed volunteer sailors a diet that substituted vitamin A for vitamin A2, in an effort to increase night vision. Though the results were apparently promising, the U.S. scrapped the study when researchers successfully developed an electronic snooperscope to see infrared." Ближний-то инфракрасный не очень нужен, особенно военным.
Неа, в видимом диапазоне человеческая тушка практически не излучает и, соответственно, не слепит.
Так это и было 70 лет назад. А сейчас - вот был эксперимент. Об эксперименте там сказано, что данные _могут_ быть ненадежными. О самой принципиальной возможности - у меня ощущение, что автор мухлюет; попробую в ближайшее время посмотреть первоисточники. Вообще я вполне понимаю и разделяю стремление специалистов охладить пыл всяких придурков, готовых садиться на опасную для здоровья диету ради того, чтобы типа девок разглядывать через одежду (чего, конечно, как раз нифига не получится) или банки грабить с помощью инфракрасных светодиодов (что теоретически возможно, но на деле проще ПНВ купить). Но результаты эксперимента пока что лишь поставлены под сомнение, а не опровергнуты (насколько я видел).
Кстати, в статье прямо упомянуты позвоночные, способные видеть в NIR (ближнем инфракрасном). Странно что ты пропустил.
> Не излучает, а отражает. Смысл тот же.
Каким образом? Глаз устроен так, что отраженный свет никаким образом не будет ему мешать - он сфокусирован и данный участок сетчатки поглощает и отражает свет ровно с того направления, который ему нужно регистрировать. Сзади сетчатки отражается тот же свет, с того же направления, и его поглощение только помогает зрению, а не засвечивает его.
>> Но результаты эксперимента пока что лишь поставлены под сомнение, а не опровергнуты (насколько я видел). Пока "эксперимент" не опубликован в приличном журнале, его не существует. Так что и опровергать нечего. Разве что энтузиазм журналамеров охладить.
>> Кстати, в статье прямо упомянуты позвоночные, способные видеть в NIR (ближнем инфракрасном). Странно что ты пропустил. Некоторые части по диагонали проскочил.
>> Глаз устроен так, что отраженный свет никаким образом не будет ему мешать - он сфокусирован и данный участок сетчатки поглощает и отражает свет ровно с того направления, который ему нужно регистрировать. То же самое можно сказать и об инфракрасном свете. Не вижу разницы в механизме восприятия отраженных и излучаемых волн.
> Пока "эксперимент" не опубликован в приличном журнале, его не существует.
Ну ok, я не настаиваю на том, что это надежные результаты. Для топика оно имеет третьестепенное значение. Суть в том, что вообще в ближнюю инфракрасную поднять чувствительность можно - и у многих видов (в т.ч. позвоночных) она таки и поднята. Кстати по большей части как раз у водных. (Сухопутным ближний ультрафиолет удобней, а туда расширены диапазоны чувствительности у вообще дофига и больше видов.)
> То же самое можно сказать и об инфракрасном свете. Не вижу разницы в механизме восприятия > отраженных и излучаемых волн.
Для глаза с хрусталиком - совершенно не то же самое.
Отраженный свет - это тот, который был сфокусирован хрусталиком. А там всё строго по законам оптики: на каждый участок сетчатки падает свет только со строго определенного направления (с точностью до качества фокусировки, конечно, но это терпимая погрешность). Почти весь этот свет либо поглощается, либо отражается назад в хрусталик и уходит обратно через зрачок, вообще не падая на _другие_ участки сетчатки. Засвечиваются ровно те участки, которые отвечают положению источников света _снаружи_ организма. Чтобы засветить всю сетчатку рассеянно-отраженным светом - нужно чем-то мощным прям в зрачок светить, но и в этом случае глаз в принципе верно сообщает, что вот в таком-то направлении - мощный источник света, и теряет лишь способность на фоне этой засветки сообщать что-то внятное о намного менее ярких объектах.
Если же свет, воспринимаемый рецепторами, возникает в самих тканях сетчатки или позади них (в тех пределах, когда сетчатка не может быть подстилающими тканями экранирована), то засветка сетчатки _не_ соответствует источникам света снаружи организма. Сетчатка не способна определить что ее засветило - наружный источник или внутренний, поэтому внутренняя засветка получается чистым шумом, забивающим внешние сигналы. Качество зрения падает тем сильнее, чем больше излучают ткани в районе сетчатки. Поэтому глаза и способны воспринимать свет только в том диапазоне, в котором собственная тушка не светится. Поэтому теплочувствительных органов нет ни у одного теплокровного - они есть только у некоторых змей, охотящихся в темноте из засады (у них самих тушка холодная, особенно когда они лежат в засаде; у их добычи - теплокровной и активно двигающейся - тушки теплые, хорошо излучают в инфракрасном).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2015-10-31 07:46 pm (UTC)Еще позабавили вздохи в комментах по поводу незнания иностранных языков. Ну, может если не тратить время на поиски псевдоразоблачений, то и язык подучить получится.
no subject
Date: 2015-10-31 09:00 pm (UTC)Круто, да? :)
no subject
Date: 2015-11-01 02:00 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-01 09:36 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-01 07:43 pm (UTC)Но если бы у воды и у воздуха окна прозрачности различались сильнее, то и диапазоны чувствительности разошлись бы очень быстро. Светочувствительные пигменты вообще меняются проще и быстрее всего (чувствительность к красному цвету, например, возникла у наших предков очень недавно). Возможно, еще пришлось бы менять хрусталик, это сложнее, но и это задача всего на десятки миллионов лет, вряд ли больше.
no subject
Date: 2015-11-01 11:53 pm (UTC)Не факт.
no subject
Date: 2015-11-02 05:12 am (UTC)Но это такое. Я не говорю что _зрение_ появилось независимо - на уровне светочувствительных органелл оно запросто могло появиться и один раз. Но _глаза_ (органы у многоклеточных) появились всё же независимо - они сформированы из совершенно разных зародышевых тканей.
Ну и по поводу диапазона чувствительности - вопрос происхождения тоже такое. Диапазон чувствительности меняется чуть ли не быстрее всего.
no subject
Date: 2015-11-02 08:04 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-03 12:41 am (UTC)Но видеть в соседнем инфракрасном диапазоне, который тоже прозрачен для атмосферы, позвоночные так и не научились.
no subject
Date: 2015-11-03 05:09 am (UTC)А некоторые змеи и в дальнем инфракрасном видят, хотя и не глазами, а специальным органом.
С инфракрасным фигня в том, что он довольно быстро начинает засвечивать изнутри тушки. Посидел на солнышке или побегал - нагрелся, начал сам в инфракрасном светиться и сам себя слепить. Кому это надо?
no subject
Date: 2015-11-03 05:18 am (UTC)Например?
>> Более того - был эксперимент, показавший что и люди могут, если не давать им витамина A1, и усиленно скармливать A2.
Буллшит какой-то.
>> Посидел на солнышке или побегал - нагрелся, начал сам в инфракрасном светиться и сам себя слепить. Кому это надо?
Ты сам себя "слепишь" в видимом диапазоне. Привык же.
no subject
Date: 2015-11-03 05:22 am (UTC)Буллшит?
"During World War II, the U.S. Navy fed volunteer sailors a diet that substituted vitamin A for vitamin A2, in an effort to increase night vision. Though the results were apparently promising, the U.S. scrapped the study when researchers successfully developed an electronic snooperscope to see infrared."
Ближний-то инфракрасный не очень нужен, особенно военным.
Неа, в видимом диапазоне человеческая тушка практически не излучает и, соответственно, не слепит.
no subject
Date: 2015-11-03 05:31 am (UTC)Да. apparently promising - это ни о чем.
>> Неа, в видимом диапазоне человеческая тушка практически не излучает и, соответственно, не слепит.
Не излучает, а отражает. Смысл тот же.
no subject
Date: 2015-11-03 06:32 am (UTC)Так это и было 70 лет назад. А сейчас - вот был эксперимент.
Об эксперименте там сказано, что данные _могут_ быть ненадежными.
О самой принципиальной возможности - у меня ощущение, что автор мухлюет; попробую в ближайшее время посмотреть первоисточники.
Вообще я вполне понимаю и разделяю стремление специалистов охладить пыл всяких придурков, готовых садиться на опасную для здоровья диету ради того, чтобы типа девок разглядывать через одежду (чего, конечно, как раз нифига не получится) или банки грабить с помощью инфракрасных светодиодов (что теоретически возможно, но на деле проще ПНВ купить). Но результаты эксперимента пока что лишь поставлены под сомнение, а не опровергнуты (насколько я видел).
Кстати, в статье прямо упомянуты позвоночные, способные видеть в NIR (ближнем инфракрасном). Странно что ты пропустил.
> Не излучает, а отражает. Смысл тот же.
Каким образом? Глаз устроен так, что отраженный свет никаким образом не будет ему мешать - он сфокусирован и данный участок сетчатки поглощает и отражает свет ровно с того направления, который ему нужно регистрировать. Сзади сетчатки отражается тот же свет, с того же направления, и его поглощение только помогает зрению, а не засвечивает его.
no subject
Date: 2015-11-03 06:47 am (UTC)Пока "эксперимент" не опубликован в приличном журнале, его не существует. Так что и опровергать нечего. Разве что энтузиазм журналамеров охладить.
>> Кстати, в статье прямо упомянуты позвоночные, способные видеть в NIR (ближнем инфракрасном). Странно что ты пропустил.
Некоторые части по диагонали проскочил.
>> Глаз устроен так, что отраженный свет никаким образом не будет ему мешать - он сфокусирован и данный участок сетчатки поглощает и отражает свет ровно с того направления, который ему нужно регистрировать.
То же самое можно сказать и об инфракрасном свете. Не вижу разницы в механизме восприятия отраженных и излучаемых волн.
no subject
Date: 2015-11-03 08:02 am (UTC)Ну ok, я не настаиваю на том, что это надежные результаты. Для топика оно имеет третьестепенное значение.
Суть в том, что вообще в ближнюю инфракрасную поднять чувствительность можно - и у многих видов (в т.ч. позвоночных) она таки и поднята. Кстати по большей части как раз у водных. (Сухопутным ближний ультрафиолет удобней, а туда расширены диапазоны чувствительности у вообще дофига и больше видов.)
> То же самое можно сказать и об инфракрасном свете. Не вижу разницы в механизме восприятия
> отраженных и излучаемых волн.
Для глаза с хрусталиком - совершенно не то же самое.
Отраженный свет - это тот, который был сфокусирован хрусталиком. А там всё строго по законам оптики: на каждый участок сетчатки падает свет только со строго определенного направления (с точностью до качества фокусировки, конечно, но это терпимая погрешность). Почти весь этот свет либо поглощается, либо отражается назад в хрусталик и уходит обратно через зрачок, вообще не падая на _другие_ участки сетчатки. Засвечиваются ровно те участки, которые отвечают положению источников света _снаружи_ организма. Чтобы засветить всю сетчатку рассеянно-отраженным светом - нужно чем-то мощным прям в зрачок светить, но и в этом случае глаз в принципе верно сообщает, что вот в таком-то направлении - мощный источник света, и теряет лишь способность на фоне этой засветки сообщать что-то внятное о намного менее ярких объектах.
Если же свет, воспринимаемый рецепторами, возникает в самих тканях сетчатки или позади них (в тех пределах, когда сетчатка не может быть подстилающими тканями экранирована), то засветка сетчатки _не_ соответствует источникам света снаружи организма. Сетчатка не способна определить что ее засветило - наружный источник или внутренний, поэтому внутренняя засветка получается чистым шумом, забивающим внешние сигналы. Качество зрения падает тем сильнее, чем больше излучают ткани в районе сетчатки. Поэтому глаза и способны воспринимать свет только в том диапазоне, в котором собственная тушка не светится. Поэтому теплочувствительных органов нет ни у одного теплокровного - они есть только у некоторых змей, охотящихся в темноте из засады (у них самих тушка холодная, особенно когда они лежат в засаде; у их добычи - теплокровной и активно двигающейся - тушки теплые, хорошо излучают в инфракрасном).
no subject
Date: 2015-11-01 02:41 am (UTC)Это говорит в их пользу, не находите?
Вот кстати новость забавная.
http://m.phys.org/news/2015-10-mass-gains-antarctic-ice-sheet.html
no subject
Date: 2015-11-01 02:49 am (UTC)