Если вдруг кто не фолловит сего достопочтенного дона

[kodak2004]

Facebook post

Facebook post

Comments

[juan-gandhi.livejournal.com]

Хорошо излагает.

А бабушки, непонятно, почему они с Гиркина да с Пушилина ничего не спрашивают? Боятся, чай. Пойдешь на демонстрацию - а они голову отрежут.

[sergeyr.livejournal.com]

Я всё-таки не понимаю, каким образом можно делать вид, что:

1. Донбасс таки поголовно голосовал за сепаратистов (при том, что весной так же упорно делали вид, что за них там практически никто не голосовал). Дети тоже голосовали и виновны?

и

2. За ошибки и даже враждебность к правящему режиму можно карать _смертью_. Вроде бы ровно против этого майданили, нет?

[john-doe.livejournal.com]

Там у него есть примечание https://www.facebook.com/victor.tregubov.5/posts/848581388495397?pnref=story

[sergeyr.livejournal.com]

С хозяином журнала мы когда-то не сошлись во мнениях как раз о тех, про чьи симпатии к сепаратистам ничего не известно, т.е. это продолжение старой стычки.

[sergeyr.livejournal.com]

Вообще, на мой взгляд, порочна сама логика, обосновывающая такое отношение, поэтому нет даже смысла обращать внимание на эти примечания.
Логика вида "выступил сторонников врагов - лишаешься прав" - это бред. Сразу. Потому что права выдаются по факту принадлежности к сообществу, в данном случае - по гражданству. Вот крымчане по большей части от украинского гражданства отказались, перейдя в российское - ну и всё, более никаких обязательств с нашей стороны по отношению к ним нет и быть не может, кроме только обязательств перед гостями страны в случае их приезда на нашу территорию. А по отношению к донбасцам - наших гражданам - у Украины ровно те же обязательства, что и по отношению киевлянам или волынянам, и никакие голосования тут ничего не меняют. За поддержку сепаратизма есть _статья_ - вот по ней граждане должны нести ответственность. И всё.

Женевские же конвенции говорят вообще совсем иное. Они - о контроле над _территорией_. Т.е. Украина не обязана обеспечивать доставку благ на территорию, контролируемую ее врагами (в даанном случае - сепаратистами). Это - да. Но при чем тут кто за что голосовал? Вообще ни при чем. Не надо мешать этих мух с этими котлетами.

[geky.livejournal.com]

Поддержу Серёжу. Какая-то дремучая групповая ответственность. Не лучше кадыровского "давайте жечь дома родственников террористов, все всё понимали".

И идея возможности отчуждения базовых прав в зависимости от политической позиции как раз таки характерна для совка, который он так критикует.

[john-doe.livejournal.com]

А нельзя считать голосование на референдуме за независимость от Украины, как форму отказа от украинского гражданства?

UPD: Почитал формулировки на референдуме. Вспылил, был не прав.

[sergeyr.livejournal.com]

Даже если бы это голосование было 1) честным, ненарисованным и 2) с однозначно сепаратной формулировкой, то и тогда нельзя было бы считать это отказом от гражданства. Принятие в свои (кооптация) и вывод из своих - это обязано быть формализированной процедурой, не допускающей действия в перевозбужденном состоянии. Если б не было таких правил, если бы статусы типа "свой - чужой" допускалось легко менять под влиянием наплыва эмоций, то эдак бы по 10 раз на год рушились бы вполне стойкие браки, выгонялись бы на улицу дети и старики, оставались без лечения измученные тяжелой болезнью пациенты - и прочая, прочая, прочая. Человеческое общество скреплено осознанием, что люди вспыльчивы и не всегда могут поступить разумно, поэтому необходимо давать им время подумать на холодную голову, прежде чем раздавать формальные статусы. Без этого развалилось бы любое людское сообщество. И чем важнее статус - тем больше требуется запас на "остыть", потому что цена поспешного решения велика.
Поэтому в нормальных странах и требуется готовить референдумы загодя, давая _всем_ гражданам достаточно времени на спокойно подумать даже в тех случаях, когда 99% времени у них уходит на бытовые заботы, и на раздумья о государственных вопросах остаются урывки.

Ну и для иллюстрации.
Полтора века назад юг США без всяких на то оснований типа сомнительной легитимности власти поднял военный мятеж - просто потому, что север несколько перетянул одеяло на себя, и южане решили, что им это _невыгодно_ (об отмене рабства речи еще не шло). 4 года самой кровавой (на тот момент) войны в истории. У северян - позорные поражения на первом этапе войны, истерия, передерги в пропаганде (от вопроса распределения льгот и квот внезапно перешли к вопросу рабства). Южане - просто уперлись рогом.
Как только пыль улеглась - осталось... что? Предатели, ватники, москалькобританско-имперские подстилки? Нет. Южане - герои в глазах всей страны! Благородные защитники отчества. Главнокомандующий Юга - общенациональный герой, ему по всей стране памятники ставят за упорство в защите Юга от федеральных войск, он живет в почете, достатке и при регалиях.
"Историю пишут победители", да. Только вот победители бывают разные. У одних есть чувство собственного достоинства, а у других - только визг никчемных нуворишей.

[john-doe.livejournal.com]

Согласен.

Только момент: ""Историю пишут победители", да. Только вот победители бывают разные. "

Другая сторона тоже бывает ну очень сильно разной.

[sergeyr.livejournal.com]

Да. Я же не выступаю за то, чтобы неизменно закрывать глаза на злоглупости донбасских сепаратистов. Но наша патриотическая общественность гнет палку в ппротивоположном направлении, а это та же злоглупость.

[john-doe.livejournal.com]

Кстати, хотел высказать некое свое восхищение твоей сдержанности, нейтральности, спокойствию в суждениях, готовностью вежливо доказывать свою позицию и прочему подобному. Это не то, что прямо по данной ветке комментарий, а вообще.

[sergeyr.livejournal.com]

Ахаха. Вежлив и сдержан я только для ничтожного меньшинствва, про которых знаю, что они либо вообще добросовестны, либо "неустойчивы" (т.е. с большой вероятностью могут быстро прийти к добросовестности). С большинством же у меня вежливый разговор - до второй их нестерпимо злолживой реплики.

[john-doe.livejournal.com]

Да ладно на себя наговаривать, я лично бы свидетелем продолжительных разговоров числом больше двух, то есть это уже не совпадение, а тенденция, с разными случайными людьми, с которыми я бы прекратил общение с их первой же реплики )

[sergeyr.livejournal.com]

Это запросто может быть, потому что даже с уже известным ушлепком я не во _всякой_ фразе буду проявлять экспрессию - проявлю я ее только столкнувшись с драугой, да и то могу презрительно пропустить. Кроме того, на чужих площадках я иногда придерживаюсь местных правил. Ну и частенько, наверное, общаюсь по какому-то интересному вопросу, вообще не зная что собеседник - ушлепок, с коим я бы вежливо общаться не стал, если б знал что он за человек.

Однако вот такое, как с хозяином этого ЖЖ - чтобы я раз за разом вежливо и спокойно объяснял, почему считаю его позицию нелюдской, не переходя на изощренные оскорбления - это в последние лет 5 очень редко бывает.

[kodak2004.livejournal.com]

>> Однако вот такое, как с хозяином этого ЖЖ - чтобы я раз за разом вежливо и спокойно объяснял, почему считаю его позицию нелюдской, не переходя на изощренные оскорбления - это в последние лет 5 очень редко бывает.
Не знаю, комплимент это или нет, но я в курсе, что наши тз отличаются :)

По поводу изначальных вопросов.

1. Никто не говорит, что поголовно. Дети не виноваты, конечно.
2. Незаконно вооруженных людей, не желающих сложить оружие и воюющих против регулярной армии, можно карать смертью, естественно.

[kodak2004.livejournal.com]

>> отчуждения базовых прав в зависимости от политической позиции
Не позиции, а отказа от принятия последствий своей позиции.

[sergeyr.livejournal.com]

По нашим законам даже вооруженных не карают смертью, а просто убивают _при надобности_ в ходе вооруженных действий. Карают - долгой посадкой. Это разные вещи.

[geky.livejournal.com]

Понимаете, тут нечестная подмена происходит. Если вы подбросите камень вверх, то он упадёт вниз – это вот да, последствия, которые не зависят от того, в каком обществе вы живёте. А если вы выйдете на митинг с листовкой "Долой правительство!" или "Путин, введи войска!" – никаких объективных последствий, независящих от общества, в котором вы это делаете, не существует. Так вот, объективизируя эти самые последствия, отделяя их от субъектов, непосредственно реализующих ответку на чьи-либо действия и высказывания, можно оправдать любую бесчеловечную хуету.

"Ты раздавал антиправительственные листовки в такое сложное для Советсткой Родины время, ослабляя страну и играя на руку врагу? Так будь ответственным, прими последствия: тебя расстреляют, а твою семью из уютной квартирки в Москве отправят в Магадан. Ты взрослый человек и должен был понимать, что у твоей позиции есть последствия".

"Ты занималась сексом вне брака с мужиком из соседней деревни, который, к тому же, немусульманин? Но у этого есть последствия, о которых ты не могла не знать: тебя закидают камнями, а твоя младшая сестра никогда не выйдет замуж, глупо и безответственно верещать и отказываться принять это".

Именно так из относительно нормального общества с нормальными законами получаются тоталитарные общества с уродскими законами – вбиванием уверенности в добропорядочных граждан, что какая бы чудовищная хуйня с кем-то не происходила, он сам виноват. Потому что у всего есть последствия.
Да это же нивапрос, вопрос состоит в том, с хрена ли в данном обществе последствия именно такие, а не какие-нибудь другие.

[kodak2004.livejournal.com]

Да, так правильнее формулировать. Согласен.

[john-doe.livejournal.com]

>> почему считаю его позицию нелюдской
False

Позиция как раз людская. Ибо люди они такие - эмоциональные и коллективные.

Вот постоянно спокойная, логически верная позиция это уже девиация :)

[sergeyr.livejournal.com]

Нелюдской и называется позиция того самого людя, который эмоциональный и коллективный. Просто вот слово так применяется - в смысле "человек-то он человек, но человеку так думать негоже".

А таких хладнокровных тварей как я* - называют бездушными, а не нелюдями.

(*) точнее - кажущихся хладнокровными, потому что взбесить меня до появления эффекта туннельного зрения на самом деле очень легко, просто это не всегда заметно, особенно при сетевом общении