Я всё-таки не понимаю, каким образом можно делать вид, что:
1. Донбасс таки поголовно голосовал за сепаратистов (при том, что весной так же упорно делали вид, что за них там практически никто не голосовал). Дети тоже голосовали и виновны?
и
2. За ошибки и даже враждебность к правящему режиму можно карать _смертью_. Вроде бы ровно против этого майданили, нет?
С хозяином журнала мы когда-то не сошлись во мнениях как раз о тех, про чьи симпатии к сепаратистам ничего не известно, т.е. это продолжение старой стычки.
Вообще, на мой взгляд, порочна сама логика, обосновывающая такое отношение, поэтому нет даже смысла обращать внимание на эти примечания. Логика вида "выступил сторонников врагов - лишаешься прав" - это бред. Сразу. Потому что права выдаются по факту принадлежности к сообществу, в данном случае - по гражданству. Вот крымчане по большей части от украинского гражданства отказались, перейдя в российское - ну и всё, более никаких обязательств с нашей стороны по отношению к ним нет и быть не может, кроме только обязательств перед гостями страны в случае их приезда на нашу территорию. А по отношению к донбасцам - наших гражданам - у Украины ровно те же обязательства, что и по отношению киевлянам или волынянам, и никакие голосования тут ничего не меняют. За поддержку сепаратизма есть _статья_ - вот по ней граждане должны нести ответственность. И всё.
Женевские же конвенции говорят вообще совсем иное. Они - о контроле над _территорией_. Т.е. Украина не обязана обеспечивать доставку благ на территорию, контролируемую ее врагами (в даанном случае - сепаратистами). Это - да. Но при чем тут кто за что голосовал? Вообще ни при чем. Не надо мешать этих мух с этими котлетами.
Даже если бы это голосование было 1) честным, ненарисованным и 2) с однозначно сепаратной формулировкой, то и тогда нельзя было бы считать это отказом от гражданства. Принятие в свои (кооптация) и вывод из своих - это обязано быть формализированной процедурой, не допускающей действия в перевозбужденном состоянии. Если б не было таких правил, если бы статусы типа "свой - чужой" допускалось легко менять под влиянием наплыва эмоций, то эдак бы по 10 раз на год рушились бы вполне стойкие браки, выгонялись бы на улицу дети и старики, оставались без лечения измученные тяжелой болезнью пациенты - и прочая, прочая, прочая. Человеческое общество скреплено осознанием, что люди вспыльчивы и не всегда могут поступить разумно, поэтому необходимо давать им время подумать на холодную голову, прежде чем раздавать формальные статусы. Без этого развалилось бы любое людское сообщество. И чем важнее статус - тем больше требуется запас на "остыть", потому что цена поспешного решения велика. Поэтому в нормальных странах и требуется готовить референдумы загодя, давая _всем_ гражданам достаточно времени на спокойно подумать даже в тех случаях, когда 99% времени у них уходит на бытовые заботы, и на раздумья о государственных вопросах остаются урывки.
Ну и для иллюстрации. Полтора века назад юг США без всяких на то оснований типа сомнительной легитимности власти поднял военный мятеж - просто потому, что север несколько перетянул одеяло на себя, и южане решили, что им это _невыгодно_ (об отмене рабства речи еще не шло). 4 года самой кровавой (на тот момент) войны в истории. У северян - позорные поражения на первом этапе войны, истерия, передерги в пропаганде (от вопроса распределения льгот и квот внезапно перешли к вопросу рабства). Южане - просто уперлись рогом. Как только пыль улеглась - осталось... что? Предатели, ватники, москалькобританско-имперские подстилки? Нет. Южане - герои в глазах всей страны! Благородные защитники отчества. Главнокомандующий Юга - общенациональный герой, ему по всей стране памятники ставят за упорство в защите Юга от федеральных войск, он живет в почете, достатке и при регалиях. "Историю пишут победители", да. Только вот победители бывают разные. У одних есть чувство собственного достоинства, а у других - только визг никчемных нуворишей.
Да. Я же не выступаю за то, чтобы неизменно закрывать глаза на злоглупости донбасских сепаратистов. Но наша патриотическая общественность гнет палку в ппротивоположном направлении, а это та же злоглупость.
Кстати, хотел высказать некое свое восхищение твоей сдержанности, нейтральности, спокойствию в суждениях, готовностью вежливо доказывать свою позицию и прочему подобному. Это не то, что прямо по данной ветке комментарий, а вообще.
Ахаха. Вежлив и сдержан я только для ничтожного меньшинствва, про которых знаю, что они либо вообще добросовестны, либо "неустойчивы" (т.е. с большой вероятностью могут быстро прийти к добросовестности). С большинством же у меня вежливый разговор - до второй их нестерпимо злолживой реплики.
Да ладно на себя наговаривать, я лично бы свидетелем продолжительных разговоров числом больше двух, то есть это уже не совпадение, а тенденция, с разными случайными людьми, с которыми я бы прекратил общение с их первой же реплики )
Это запросто может быть, потому что даже с уже известным ушлепком я не во _всякой_ фразе буду проявлять экспрессию - проявлю я ее только столкнувшись с драугой, да и то могу презрительно пропустить. Кроме того, на чужих площадках я иногда придерживаюсь местных правил. Ну и частенько, наверное, общаюсь по какому-то интересному вопросу, вообще не зная что собеседник - ушлепок, с коим я бы вежливо общаться не стал, если б знал что он за человек.
Однако вот такое, как с хозяином этого ЖЖ - чтобы я раз за разом вежливо и спокойно объяснял, почему считаю его позицию нелюдской, не переходя на изощренные оскорбления - это в последние лет 5 очень редко бывает.
>> Однако вот такое, как с хозяином этого ЖЖ - чтобы я раз за разом вежливо и спокойно объяснял, почему считаю его позицию нелюдской, не переходя на изощренные оскорбления - это в последние лет 5 очень редко бывает. Не знаю, комплимент это или нет, но я в курсе, что наши тз отличаются :)
По поводу изначальных вопросов.
1. Никто не говорит, что поголовно. Дети не виноваты, конечно. 2. Незаконно вооруженных людей, не желающих сложить оружие и воюющих против регулярной армии, можно карать смертью, естественно.
По нашим законам даже вооруженных не карают смертью, а просто убивают _при надобности_ в ходе вооруженных действий. Карают - долгой посадкой. Это разные вещи.
Нелюдской и называется позиция того самого людя, который эмоциональный и коллективный. Просто вот слово так применяется - в смысле "человек-то он человек, но человеку так думать негоже".
А таких хладнокровных тварей как я* - называют бездушными, а не нелюдями.
(*) точнее - кажущихся хладнокровными, потому что взбесить меня до появления эффекта туннельного зрения на самом деле очень легко, просто это не всегда заметно, особенно при сетевом общении
Понимаете, тут нечестная подмена происходит. Если вы подбросите камень вверх, то он упадёт вниз – это вот да, последствия, которые не зависят от того, в каком обществе вы живёте. А если вы выйдете на митинг с листовкой "Долой правительство!" или "Путин, введи войска!" – никаких объективных последствий, независящих от общества, в котором вы это делаете, не существует. Так вот, объективизируя эти самые последствия, отделяя их от субъектов, непосредственно реализующих ответку на чьи-либо действия и высказывания, можно оправдать любую бесчеловечную хуету.
"Ты раздавал антиправительственные листовки в такое сложное для Советсткой Родины время, ослабляя страну и играя на руку врагу? Так будь ответственным, прими последствия: тебя расстреляют, а твою семью из уютной квартирки в Москве отправят в Магадан. Ты взрослый человек и должен был понимать, что у твоей позиции есть последствия".
"Ты занималась сексом вне брака с мужиком из соседней деревни, который, к тому же, немусульманин? Но у этого есть последствия, о которых ты не могла не знать: тебя закидают камнями, а твоя младшая сестра никогда не выйдет замуж, глупо и безответственно верещать и отказываться принять это".
Именно так из относительно нормального общества с нормальными законами получаются тоталитарные общества с уродскими законами – вбиванием уверенности в добропорядочных граждан, что какая бы чудовищная хуйня с кем-то не происходила, он сам виноват. Потому что у всего есть последствия. Да это же нивапрос, вопрос состоит в том, с хрена ли в данном обществе последствия именно такие, а не какие-нибудь другие.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-12-10 02:54 am (UTC)А бабушки, непонятно, почему они с Гиркина да с Пушилина ничего не спрашивают? Боятся, чай. Пойдешь на демонстрацию - а они голову отрежут.
no subject
Date: 2014-12-10 04:52 am (UTC)1. Донбасс таки поголовно голосовал за сепаратистов (при том, что весной так же упорно делали вид, что за них там практически никто не голосовал). Дети тоже голосовали и виновны?
и
2. За ошибки и даже враждебность к правящему режиму можно карать _смертью_. Вроде бы ровно против этого майданили, нет?
no subject
Date: 2014-12-10 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-10 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-10 07:18 am (UTC)Логика вида "выступил сторонников врагов - лишаешься прав" - это бред. Сразу. Потому что права выдаются по факту принадлежности к сообществу, в данном случае - по гражданству. Вот крымчане по большей части от украинского гражданства отказались, перейдя в российское - ну и всё, более никаких обязательств с нашей стороны по отношению к ним нет и быть не может, кроме только обязательств перед гостями страны в случае их приезда на нашу территорию. А по отношению к донбасцам - наших гражданам - у Украины ровно те же обязательства, что и по отношению киевлянам или волынянам, и никакие голосования тут ничего не меняют. За поддержку сепаратизма есть _статья_ - вот по ней граждане должны нести ответственность. И всё.
Женевские же конвенции говорят вообще совсем иное. Они - о контроле над _территорией_. Т.е. Украина не обязана обеспечивать доставку благ на территорию, контролируемую ее врагами (в даанном случае - сепаратистами). Это - да. Но при чем тут кто за что голосовал? Вообще ни при чем. Не надо мешать этих мух с этими котлетами.
no subject
Date: 2014-12-10 07:44 am (UTC)А нельзя считать голосование на референдуме за независимость от Украины, как форму отказа от украинского гражданства?UPD: Почитал формулировки на референдуме. Вспылил, был не прав.
no subject
Date: 2014-12-10 08:42 am (UTC)Поэтому в нормальных странах и требуется готовить референдумы загодя, давая _всем_ гражданам достаточно времени на спокойно подумать даже в тех случаях, когда 99% времени у них уходит на бытовые заботы, и на раздумья о государственных вопросах остаются урывки.
Ну и для иллюстрации.
Полтора века назад юг США без всяких на то оснований типа сомнительной легитимности власти поднял военный мятеж - просто потому, что север несколько перетянул одеяло на себя, и южане решили, что им это _невыгодно_ (об отмене рабства речи еще не шло). 4 года самой кровавой (на тот момент) войны в истории. У северян - позорные поражения на первом этапе войны, истерия, передерги в пропаганде (от вопроса распределения льгот и квот внезапно перешли к вопросу рабства). Южане - просто уперлись рогом.
Как только пыль улеглась - осталось... что? Предатели, ватники,
москалькобританско-имперские подстилки? Нет. Южане - герои в глазах всей страны! Благородные защитники отчества. Главнокомандующий Юга - общенациональный герой, ему по всей стране памятники ставят за упорство в защите Юга от федеральных войск, он живет в почете, достатке и при регалиях."Историю пишут победители", да. Только вот победители бывают разные. У одних есть чувство собственного достоинства, а у других - только визг никчемных нуворишей.
no subject
Date: 2014-12-10 08:56 am (UTC)Только момент: ""Историю пишут победители", да. Только вот победители бывают разные. "
Другая сторона тоже бывает ну очень сильно разной.
no subject
Date: 2014-12-10 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-10 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-10 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-10 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-10 04:20 pm (UTC)Однако вот такое, как с хозяином этого ЖЖ - чтобы я раз за разом вежливо и спокойно объяснял, почему считаю его позицию нелюдской, не переходя на изощренные оскорбления - это в последние лет 5 очень редко бывает.
no subject
Date: 2014-12-10 10:46 pm (UTC)Не знаю, комплимент это или нет, но я в курсе, что наши тз отличаются :)
По поводу изначальных вопросов.
1. Никто не говорит, что поголовно. Дети не виноваты, конечно.
2. Незаконно вооруженных людей, не желающих сложить оружие и воюющих против регулярной армии, можно карать смертью, естественно.
no subject
Date: 2014-12-11 04:43 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-11 10:34 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-12 08:01 am (UTC)False
Позиция как раз людская. Ибо люди они такие - эмоциональные и коллективные.
Вот постоянно спокойная, логически верная позиция это уже девиация :)
no subject
Date: 2014-12-12 08:10 am (UTC)А таких хладнокровных тварей как я* - называют бездушными, а не нелюдями.
(*) точнее - кажущихся хладнокровными, потому что взбесить меня до появления эффекта туннельного зрения на самом деле очень легко, просто это не всегда заметно, особенно при сетевом общении
no subject
Date: 2014-12-10 07:37 am (UTC)И идея возможности отчуждения базовых прав в зависимости от политической позиции как раз таки характерна для совка, который он так критикует.
no subject
Date: 2014-12-10 10:49 pm (UTC)Не позиции, а отказа от принятия последствий своей позиции.
no subject
Date: 2014-12-11 06:24 am (UTC)"Ты раздавал антиправительственные листовки в такое сложное для Советсткой Родины время, ослабляя страну и играя на руку врагу? Так будь ответственным, прими последствия: тебя расстреляют, а твою семью из уютной квартирки в Москве отправят в Магадан. Ты взрослый человек и должен был понимать, что у твоей позиции есть последствия".
"Ты занималась сексом вне брака с мужиком из соседней деревни, который, к тому же, немусульманин? Но у этого есть последствия, о которых ты не могла не знать: тебя закидают камнями, а твоя младшая сестра никогда не выйдет замуж, глупо и безответственно верещать и отказываться принять это".
Именно так из относительно нормального общества с нормальными законами получаются тоталитарные общества с уродскими законами – вбиванием уверенности в добропорядочных граждан, что какая бы чудовищная хуйня с кем-то не происходила, он сам виноват. Потому что у всего есть последствия.
Да это же нивапрос, вопрос состоит в том, с хрена ли в данном обществе последствия именно такие, а не какие-нибудь другие.