kodak2004 | Хорошее объяснение болезни scinquisitor

Хорошее объяснение болезни scinquisitor

Originally posted by

schredingerscat at Об одной разновидности ватной болезни

Не буду здесь особо касаться ни идейных адептов "русского мира", ни проплаченных кремлеботов, с которыми в основном и так всё понятно. Хочется написать про другую категорию, не столь очевидную, обычно не бросающуюся глаза, однако, подозреваю, она составляет весьма немалую часть пресловутых 86% (или сколько их там на данный момент).

Восприятие этих людей, их картину мира, можно кратко охарактеризовать словами: "все одинаковые".
Российские власти врут и воруют? Так ведь любые власти делают это. У нас в СМИ засилье пропаганды? Так у других точно так же сплошная пропаганда. В России нарушаются права человека? А типа в этих ваших европах они не нарушаются. Россия вмешивается во внутренние дела других государств? А уж Америка-то как вмешивается! Ну, и так далее - на любой аргумент у них идёт симметричный контраргумент.
При этом где-то внутри они даже согласны, что Путин - хуйло и ла-ла-ла. Но только в таком ракурсе, что на его месте просто не может быть нехуйло, а если кто даже и придёт туда не будучи таковым, то всё равно станет хуйлом, потому что по-другому не бывает. И по крайней мере это хотя бы своё родное хуйло, а не какая-нибудь там черножопая обезьяна, прости господи. Да и, в конце концов: если не Путин, то кто?

В основе этой логики лежит проекция. Как правило, рассуждающие подобным образом люди сами не бывали в европах и америках, информацию о них черпают чаще всего из "советских газет", и не могут себе представить, что там может быть что-то качественно иное, чем в их родимых пенатах. Разумеется, в эпоху интернета не обязательно ездить куда-то, чтобы получить представление о тамошней ситуации. Но в том-то и дело, что мыслящие подобным образом предпочитают искать не столько новую информацию, сколько новые подтверждения своей точки зрения. А, как говорится, кто ищет - тот всегда найдёт.
Проекция выполняет у них функцию защиты. Ведь с осознанием, что где-то там за бугром такие же люди как ты могут жить хорошо, в то время как твоя жизнь не очень-то налаживается, трудно сидеть на попе ровно. Зато, если представить что везде одинакова фигня ~~и вааще они уже загнивают со своей толерастией а у нас стабильность и духовные скрепы~~, то можно если и не радоваться жизни, то по крайней мере чувствовать себя сухо и комфортно, потому как смысл рыпаться, если всё равно кардинально от этого ничего не изменится? А это уже практически выученная беспомощность - то бишь состояние, в котором власть предержащие могут брать их голыми руками и делать с ними что хошь.

Такая зараза - именно по части своей заразности - даже более опасна, чем оголтелый крымнашизм. Если иммунитет от крымнашизма как правило даёт критическое мышление, то здесь его может быть недостаточно, а нужно ещё и мышление системное. То есть не просто вдумчивое восприятие всей поступающей на вход информации, а умение отделять важное от второстепенного, единичные проявления от систематических, выстраивать причинно-следственные связи, собирать паззл из отдельных фрагментов. Если этих навыков нет, или они по тем или иным причинам в должной мере не применяются - очень легко запутаться в море разнообразных фактиков, потерять за деревьями лес и в конце концов остановиться на том, что "все хороши", да и хрен с ними (при этом "свои" по умолчанию всё-таки будут немножко лучше).
Таким образом, если посредством грубо сляпанных фейков могут быть инфицированы как правило только существа, не отличающиеся умом и сообразительностью, то с помощью определённым образом подобранных фактов, скреплённых демагогией высокого уровня даже без откровенной лжи, могут быть заражены в том числе люди весьма неглупые и образованные. Причём, если не принять меры на начальном этапе, болезнь со временем может прогрессировать, достигая в отдельных случаях тяжёлых форм путинизма головного мозга.

Поэтому хочется обратить внимание: когда в диалоге вы сталкиваетесь с оборотами типа "а вот украинцы тоже...", "а зато Америка...", "а они ничем не лучше, потому что..." - это маркеры. Лучше всего на них не вестись, а то и вообще на этом месте сворачивать диалог, иначе можно завязнуть в словоблудии и как минимум бессмысленно потратить время и силы, а как максимум подцепить ватный вирус. Это конечно не значит, что украинцы всегда хорошие, а запад вообще во всём образец для подражания. Идеального мира не существует, везде есть проблемы и всем есть куда расти. Это только значит, что любое утверждение стоит рассматривать не само по себе, а с точки зрения его места в системе, и на этом основании отделять мух от котлет.

И последнее. Вышесказанное подкреплено личным опытом не только в плане диалогов с ватниками. Энное время назад у вашей покорной слуги тоже была лёгкая форма этой болезни. Например, в 2010 году я хотя и фейспалмилась по поводу избранного президентом Януковича, но при этом считала, что "другие не лучше", а посему и фиг с ним.
Меня излечил Майдан. Что сможет излечить россиян - время покажет.

Flat | Top-Level Comments Only

Обратный Карго Культ. См. тут http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE

Такое стыдно не знать :) Я в курсе.

Просто я удивился зачем так много букаф :-)

По всей видимости, автор был не в курсе этого явления, но пришел к такому пониманию вещей самостоятельно. Мне же понравилась форма изложения, поэтому и перепостил :)

Именно так. Плюс, мне было интересно не просто обозначить явление, но и немного его проанализировать.

Кстати, отдельный респект за http://scinquisitor.livejournal.com/56179.html?thread=11488371#t11488371

Саша опустился до такого уровня, что уже как-то брезгливо с ним что-либо обсуждать.

Угу...

Если не видели - вот пример, что есть ещё нескурвившиеся учёные в РФ.
http://askondrashov.livejournal.com/24151.html

Они есть, конечно. Но с Сашей, а также Сережей Белковым, я был знаком лично. Это большое разочарование.

Ты уже и с Сергеем поругаться успел?

Не думаю, что мы поругались. Просто он транслирует примерно то же самое, поэтому от дальнейшего общения я решил воздержаться.

> Если Украина считает, что она имеет дело с Российским вторжением, то ей стоит объявить войну России и использовать военные силы для уничтожения военных сил противника.
> на Украине был переворот, который спровоцировал Россию на аннексию Крыма

Ох лол

О_о

Могу еще добавить одну категорию - людей, кои по своим человеческим качествам часто несравнимо лучше всего остального постсоветского народонаселения, но иллюзии при этом генерирует еще более опасные.
На примере рассуждения, виденного у

makkawity - не помню, правда, это было его собственное рассуждение, или же цитата. Логика рассуждения была следующая:

1. После бегства Януковича было совершенно ясно, что украинская хунта проявит себя плохо - и не одномоментно, а чем дальше, тем больше будет накапливаться свидетельств ее преступных действий и бездействий.

2. Любые действия против хунты выгодней было бы, конечно, предпринимать уже после того, как она себя максимально заляпала и выпустила из рук всё что можно.

3. Ergo, если бы Путин&Ко просто хотели забрать как можно больше, получив за это как можно меньше плюх, то нужно было подольше выждать - и только потом брать Крым и поддерживать Новороссию.

4. Путин&Ко вместо этого начали действовать очень быстро. Ergo, они вовсе не сволочи, а действительно хотели спасти население Крыма и Новороссии от действий хунты.

Обращу внимание, что все пункты верны по фактажу, логичны и не выдают никаких людоедских взглядов автора (а напротив - выдают его гуманизм).
Неверность заключения же следует из единственной маленькой ошибки: презумпции _рациональности_ действий одного руководства (РФ), при отсутствии такой же презумпции для другого (хунты). Стоит убрать эту одностороннюю презумпцию, и допустить, что Путин действовал быстро под влиянием сильных эмоций (ярости на то, как Запад его переиграл, в последний момент оторвав уже взятую было в вассалитет Украину) - и рассуждения рассыпаются.

Edited 2014-12-15 15:23 (UTC)

Не знаю насчет людоедскости (я таким понятием не оперирую, это твое прерогатива :)), но п. 1 весьма неочевиден, а п. 3 с отжатием земель нормальным язык никак не повернется назвать.

Что же там неочевидного в п.1?

Происходит силовое противостояние, в коем правительство боится использовать хотя бы долю процента имеющихся силовых средств, а протестующие постепенно разъяряются и смелеют, пока не начинают забрасывать спокойно стоящих ментов горючей смесью. Боевое крыло протестующих, творящее всё это, спускают с цепи, и оно начинает погромы. Власти окончательно трусят и сваливают. После этого у протестующих нет _ни малейшей_ возможности взять власть легитимно, потому что по факту они, протестующие, уже - покровители-покрыватели и прямые узуфруктарии политического террора (невероятная чмошно-нуворишеская убогая трусость тогдашней власти этого нисколько не может отменить).

Можно ли политику не понимать, что легитимного способа взять власть у них нет, что любая временная власть будет _сомнительной_ легитимности?
Нет, никак это не возможно.

Далее. Нет никакого секрета в том, что лояльность целого ряда областей - сомнительна, и в первую очередь сомнительная лояльность Крыма. Который, в свою очередь, не вполне легитимными методами был лишен в своё время ряда автономных прав, т.е. легитимность вообще _любой_ киевской власти в глазах крымчан и так сомнительна. И как раз на территории этого самого Крыма находятся войска соседней страны, кою протестующие уже неоднократно обвиняли в попытках силовой поддержки только что сбежавших властей. Причем эти войска _значительно превосходят_ находящиеся там же украинские войска и по численности, и по вооружению, и по боевому духу (а соотношение общее - не по одному Крыму - еще больше).
Можно ли политику не понимать этого?
Нет, никак не возможно.

Что должна в таких обстоятельствах делать политическая группировка, _не_ отвечающая со всей очевидностью описанию из п.1.?

Правильно: немедленно сделать как можно больше жестов, успокаивающих сторонников _проигравшей_ стороны, и прежде всего - крымчан.

Чего боятся эти проигравшие? Это не секрет. Они боятся:

1. Разрыва экономического сотрудничества с РФ - т.к. это их законный и жизненно важный экономический интерес: восток и Крым не могут жить за счет экспорта каких-либо товаров или услуг на Запад, а могут только за счет экспорта их на восток - так уж сложилась экономическая структура, и быстро ее не переделать;
2. Приезда представителей боевого крыла майдана - и бесчинств этого боевого крыла, а также бесчинств назначенных победителями прокуроров, судей и милицейского начальства;
3. Ущемления их прав культурных вопросах (языковом и памятно-историческом);

Можно ли политику этого не знать?
Нет, никак не возможно.

Значит в таких обстоятельствах любая политическая группировка, не отвечающая со всей очевидностью описанию из п.1., должна немедленно делать следующее:

1. Объявить, что мы всецело за сотрудничество с РФ наравне с ЕС.

2. Осудить своё боевое крыло, публично запретить его предствителям действовать по своему усмотрению, и принять самые жесткие возможные меры к пресечению начавшихся погромов, провести показательную порку наиболее отличившихся отморозков.

3. Подтвердить все гарантии по культурно-языковым вопросам, гарантировать культурную автономию.

Что было сделано вместо этого?
Ты сам можешь ответить на этот вопрос. Всё было сделано ровно наоборот. Победители сами радостно бросили Крым в объятия России (то, что Россия уродски ринулась навстречу - никак этого не отменяет) и сами разожгли пожар на Донбассе (то, что колорады придурковато-уродски ринулись навстречу - никак этого не отменяет).

Т.е. пункту 1 эта политическая группировка вполне удовлетворяла, и это ярчайше проявилось в первые же дни.

Сорри, у меня сейчас не хватает оперативки переваривать такие длинные комменты и отвечать :( Без обид.

Какие погромы? Это по рашаТВ так говорили?
Вот в Донецке когда грабили "Метро" - это да, погром. А на Майдане есть подземный торговый центр "Глобус" в переходе, прямо под площадью. Так вот: за время всех событий он вообще не пострадал, за исключением тех конструкций которые выступают на поверхность.
Офис ПР спалили, было дело. А так я там гуляла через пару недель после всего - в прилегающих кварталах помимо разобранной брусчатки следы боевых действий не шибко-то и заметны были.
Власти струсили, когда майдановский штаб наконец-то дал отмашку на применение огнестрельного оружия. Это уже после того, как повстанцев загнали за баррикады на самом Майдане и спалили Дом профсоюзов - то есть дальше отступать просто некуда. Притом что против них беркутом огнестрел до того уже применялся полным ходом.
По всей видимости, у Януковича была вилка - либо спустить всех силовиков и окончательно утопить восстание в крови (причём результат отнюдь не гарантирован, поскольку не факт что все ему подчинятся, некоторые на том этапе легко могли развернуться против него же), либо бежать под крылышко к Путину в расчёте, что тот поможет ему потом вернуться. Он выбрал второй вариант. Расстрел снайперами "Небесной сотни" - это, судя по всему, было прикрытие отхода, чтобы никто не помешал увезти с собой самое нужное и ценное.
Опять же, можно сравнить количество пострадавших со стороны Майдана и властей - разница в разы (первых гораздо больше).
Про легитимность - ну сомнительным там можно назвать только постановление об отстранении Януковича (ну да, не было в конституции процедуры импичмента, нужно было что-то срочно придумать). В остальном - парламент тот же самый, законно избранный, а что некоторые депутаты тю-тю, ну это в общем-то их личные проблемы.
Ну и да - были потом всякие мутные личности, которые под видом "правого сектора" или "самообороны" пытались где-то что-то отжимать. Но никакое "боевое крыло" тут ни при чём - обычные бандиты, которые пользовались ситуацией, а именно временной недееспособностью милиции. А сказать что "мы от ПС и хотим экспроприировать ваше имущество на благо революции" - дело нехитрое, ПС тогда вообще был таким виртуальным образованием под которое кто только не рядился. И то этого было немного и недолго, по крайней мере в Киеве с помощью той же самообороны, которая постепенно переквалифицировалась в Нацгвардию, довольно быстро всё устаканилось.
Касаемо языка, кстати - отмена закона о региональных языках, так на минуточку, означала бы автоматическое возвращение в силу аналогичного закона ещё советского периода, 89 года если не ошибаюсь. И то Турчинов эту отмену ветировал. Но, конечно, об этом российские СМИ предпочли умолчать, а вместо этого постоянно трубили о "запрете русского языка" и в таком духе. Наши впрочем тоже по большей части протупили в плане того чтобы этот вопрос широко осветить.
То бишь, если обобщить, всякие страхи - это всё в основном в головах, в которых вместо реального представления о ситуации были её картинки от российской пропаганды. А у новой власти косяки конечно тоже были, но не потому что она "хунта", а потому что поначалу у неё были довольно слабые ресурсы и возможности контролировать ситуацию в целом. Чем Путин и воспользовался.

> Какие погромы? Это по рашаТВ так говорили?
...
> Офис ПР спалили, было дело.

Кто там ни в чем не повинного технаря укокошил? Что с теткой-клерком случилось? Кто с макаровым у этого офиса бравировал, постреливая?
Кто машины "вражеских" депутатов останавливал и расправой угрожал?

Это всё кто - марсиане делали, или это рашаТВ придумала?
Вы где всё это "не читали" - по российским СМИ или по нашим, в коих всё это прекрасно писали и показывали?

Короткая память "патриотов", да?
Так патриот без кавычек - это не тот, кто себе приятное лживо трындит, а тот, кто твердо знает, что наглая ложь - это не _для_ своей страны, а _против_ своей страны.

> Власти струсили, когда майдановский штаб наконец-то дал отмашку на применение огнестрельного оружия.

Сии приятные Вам подробности рассказывайте другим, я не об этом писал.

> Опять же, можно сравнить количество пострадавших со стороны Майдана
> и властей - разница в разы (первых гораздо больше).

Как только силовики попали под контроль новых властей - от их рук тут же на два порядка больше людей потрадало. Это говорит о чём? О том, что Ваши драгоценные власти на два порядка кровожаднее старых? Нет, к счастью - только о том, что страдают несравнимо больше от тех, чью власть признают силовики.

> Ну и да - были потом всякие мутные личности, которые под видом
> "правого сектора" или "самообороны" пытались где-то что-то отжимать.

"Под видом" - это врать не надо.

Хорошо, конечно, что Вы стыдитесь таких союзничков, а не оправдываете и их тоже, но надо не только стыдиться - надо еще иметь смелость признавать правду.

> Касаемо языка, кстати - отмена закона о региональных языках, так на
> минуточку, означала бы автоматическое возвращение в силу аналогичного
> закона ещё советского периода

Я о юридических вопросах писал?
Нет, я писал о том, что не надо было _пугать_ и без того напуганных людей.
А то, что реальной опасности для этих напуганных людей из-за отмены этого закона могло и не быть - это мне рассказывать не надо, и я сам знаю, что не только могло, а и в натуре просто не было бы.

> То бишь, если обобщить, всякие страхи - это всё в основном в головах,
> в которых вместо реального представления о ситуации были её картинки от российской пропаганды.

Людоедскую роль российской пропаганды отрицать глупо, но это никаким образом не отменяет того, что наша новая власть радостно сделала всё мыслимые шаги, чтобы на руку этой пропаганде сыграть - и я писал именно о том, что Путин&Ко имели все возможности видеть, что эти наши злобные дятлы именно это и делают - и будут продолжать делать (и продолжают поныне, так что не рассказывайте про "слабые ресурсы").

Вообще, только постсовдеповские дурачки способны искренне верить, что правительство, составленное полностью из олигархов-_нуворишей_ (не старой олигархии, коя бывает и ответственной, а нуворишей с комсомольским прошлым) с солидной примесью каких-то злобных националистических клоунов может быть чем-то пристойным хотя бы в сравнении с каким-нибудь Кучмой/Кравчуком, не говоря уже о каких-нибудь нормальных европейских центристах.

Ну, есть таки разница между "власть радостно сделала всё мыслимые шаги" и "власть не сделала достаточного количества шагов, которые ей следовало сделать в идеальном мире".
Но ваша позиция в целом понятна, спорить дальше смысла не вижу.

По п.3. - _если_ руководство страны-агрессора действует именно из соображений гуманитарного характера (т.е. стремления спасти население оккупируемого региона от гуманитарной катастрофы), если оно (это руководство) при этом сколько-нибдь грамотно оценивает свои возможности, и если окончательная аннексия происходит действительно по желанию местного населения, то такое отжатие земель не только можно, но и нужно называть нормальным.

Когда на Восточном Тиморе началась полная жопа - Австралия туда просто вводила войска и вбивала минимальные понятия об орднунге в головы всех местных превосходящих людоедов (причем в 70-х австралийцы помешали тиморцам отжать территорию у Индонезии, а в 90-х - наоборот, помешали индонезийцам не дать тиморцам отделиться). Что - Австралию будем винить за то, что она не терпела хрени у себя под боком?

Так что дело не в отжатии или препятствовании отжатию. Дело именно в том, действительно ли силовые действия спасают население.

Сереж, ну мы то беседуем о конкретном эпизоде с отжатием земель рашкой, а не о каких-то абстрактных "если". Насчет "если" я согласен, но это же не тот случай. И более лучшие люди как-то вроде должны это понимать.

Дык я же и говорю о том, что в результате получился вывод, адекватно описываемый словом bullshit, а как это сказать по-русски без обсценной лекисики - я как-то затрудняюсь подобрать. Но то, bullshit это или нет - зависит исключительно от вот той логической дырки с презумпцией рациональности. _Если бы_ у нас была гарантия рациональности решений Путина, то действительно пришлось бы признать, что он начал операцию в Крыму из гуманных соображений. Однако введение в этой теме презумпции раиональности - это bullshit. Любой вменяемый человек должен знать, что Путин не хладнокровный игрок, а как раз напротив - азартный и зависимый от ощущения своего мачизма (что рациональностью никак не называется). Поэтому нет необходимости и в выводе о гуманных соображениях.

(И да - всё это обсуждение велось до того, как стало ясно, что РФ поддерживает сепаратистов Донбасса ровно настолько, чтобы конфликт не прекращался. Наблюдая эту стратегию, только идиот - природный или self made - может продолжать думать, что Путин&Ко действуют ради защиты населения, но то обсуждение происходило до того, как эта стратегия проявилась.)

Edited 2014-12-15 16:39 (UTC)

Ок, теперь понял :)

Flat | Top-Level Comments Only

Хорошее объяснение болезни scinquisitor

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject