У ОБСЕ - слово. У Мартина - фотки и геолокация. Которые вполне убедительно демонстрируют, что прилетело с востока. ОБСЕ уже изрядно запомоились сотрудничеством с сепарами, поэтому верить им на слово не вижу оснований.
Мартина щас проверю. А то прошлый раз, когда я ему чуть на слово не поверил в таком же вопросе (о направлении обстрела Облсовета в Луганске) - тут же выяснилось, что он на голубом глазу утверждал одно, когда по карте было ясно видно ровно противоположное.
Проверь. Эпизод с Луганском лично для меня был показателен, когда он признал ошибку и изменил выводы. Если он и ангажирован в пользу Украины, то весьма минимально.
Проверил. На этот раз у него не наоборот, а просто wishfull thinking. Он делает выводы на основе того, с какой стороны от воронки повреждена сетка, исходя из того, что с какой стороны повреждена - оттуда и прилетело. Но это бред. Фугас, воткнувшийся под углом, дает асимметричную воронку, которая, в зависимости от свойств грунта и угла входа, может дать основную взрывную волну как назад, так и вперед и вбок. По этим фотографим никаким образом нельзя определить откуда там прилетело, и та воронка, от которой он уверенно рисует стрелку на восток - с легкостью могла быть образована минометной миной, прилетевшей с NNW примерно под 60 к горизонту, но еще хуже то, что там рядом (с другой стороны от сетки) ясно видна _вторая_ воронка, вывернувшая часть сетки в противоположном направлении, чего нельзя не заметить при сколько-нибудь внимательном взгяде - т.е. Мартин снова пропустил ровно то, что делает его анализ бессмыслицей, и сосредоточил внимание ровно на том, что подтверждает его предубеждения.
Спасибо ему огромное за отслеженный Бук, но там, к счастью, нужно было тупое сличение образов - с чем он справляется отлично. А здесь нужна баллистическая экспертиза на месте, в чём Мартин - флюгер с предрассудками.
Всё ровно то же самое, с плясками ради оправдания своей первоначальной совсем уж нелепой фантазии. Он опять привязывает преимущественный выброс к направлению полета снаряда/мины, но это для фугаса, воткнувшегося в грунт - полная ерунда, для него направление выброса может быть любым, в зависимости от свойств грунта. Скажем, под бордюрчиком и сеткой грунт раскопан при их установке - и привет, ударная волна в сторону рыхлого грунта преимущественно и пойдет. Идея же, что это удар мины вот так прорвал сетку, вывернув ее дырой в метр охватом - это вообще чистая фантазия, незнамо на чём основанная.
Конечно, хотелось бы увидеть твой или ОБСЕшный анализ, наглядно демонстрирующий, что прилетело с северо-запада, чтобы тоже так смело покритиковать, но я понимаю, что его не будет.
Не вижу к чему он вообще их обсуждает. Они дают ровно ту же информацию, что и места воронок, но точно так же никаким боком не могут указать на направление, с которого прилетело.
> Конечно, хотелось бы увидеть твой или ОБСЕшный анализ, наглядно > демонстрирующий, что прилетело с северо-запада
ОБСЕшный таки было бы интересно посмотреть, но они, к сожалению, публикуют только краткие отчеты-выводы, а не материалы.
Свой анализ я бы ни в коем разе не привел, потому что я _не_ баллистик. Моих любительских знаний и физического образования хватает, чтобы увидеть, когда Мартин пишет полную лажу, но для баллистической эксертизы этого было бы и близко не достаточно даже в том случае, если бы я там поползал лично, всё зафоткал, замерил и протестил грунт щупом. В этом и беда с Мартином, что он позволяет себе уверенные выводы там, где добросовестный дилетант делать уверенные выводы не способен и потому не должен - и я их делать не собираюсь.
>> Не вижу к чему он вообще их обсуждает. Серьезно? Я думал, что ежу понятно, что отсутствие повреждений на внешней стороне совместимо с тем, что снаружи площадки ничего не взрывалось.
Anyway, никакой лажи в твоем анализе не видно. Подожду rsokolov, мне интересно его мнение.
> Серьезно? Я думал, что ежу понятно, что отсутствие повреждений на внешней стороне
Отсутствие? Ты уверен, что прочитал апдейт Мартина?
> совместимо с тем, что снаружи площадки ничего не взрывалось.
А воронку снаружи площадки образовал массивный засос? (На деле отсутствие мелких - т.е. вторичных - осколков снаружи столбов говорит скорее о том же, о чём я говорю с самого начала - о распределении особенностей грунта. В частности, левый столб снаружи банально был прикрыт со стороны воронки бордюрчиком - вот бордюрчик и вывернуло, а столбик остался вне конуса разлета вторичных осколков. Изнутри этот столб тоже посечен только снизу - там, где снаружи его прикрыл бордюрчик.)
But it is hard to see what exactly it is. Either it is on the side of it, or it is because it is bend and ripped open too, like the fence. Either way the right pole, where the explosion was closest does NOT show damage OUTSIDE, indicating the explosion was (just) INSIDE the fence/field.
>> А воронку снаружи площадки образовал массивный засос? Где ты видишь там воронку?
Разделенная бордюрчиком, нижняя часть коего осталась цела? Ну, всякое бывает, конечно, но это довольно необычно.
> Нарисуй, пожалуйста, на фото, как ты себе представляешь это экранирование.
Да что рисовать-то? Я же ясно написал: нижняя часть столба с внутренней стороны от площадки посечена, верхняя - нет; верхняя с внешней стороны - одна точка, нижняя - чистая. Вплотную к нижней части столба с его наружной стороны стоял бордюрчик (у соседнего столба и остался стоять). От взрыва, произошедшего ниже поверхности грунта, этот бордюрчик и экранирует нижнюю часть столба.
Рисовать это - бессмыслица, на такой плоскости эти направления не отобразить.
>> нижняя часть столба с внутренней стороны от площадки посечена.. верхняя с внешней стороны - одна точка То есть, повреждений гораздо больше с внутренней стороны, но эпицентр взрыва, по-твоему, снаружи. Так, что ли?
На фото, которое я выше привел прямо сюда, в тред. Посередине, поперек фото, зубчатая полоса. Это нижняя часть бордюрчика.
> То есть, повреждений гораздо больше с внутренней стороны, но эпицентр > взрыва, по-твоему, снаружи. Так, что ли?
Т.е. я говорю со стеной.
Во-первых, я еще раз повторяю, что на мой взгляд там _две_ воронки, т.е. скорее всего было _два_ взрыва с разными эпицентрами.
Во-вторых, я еще раз повторяю, что на мой взгляд - нижнюю часть столба с наружной стороны экранировал бордюрчик, а верхняя его часть почти чистая с обеих сторон.
На этом фото ее хуже видно - с этого ракурса она сливается с фоном. И?
Кстати, на этом фото зато отлично видно именно внешнюю воронку - т.е. выраженное углубление снаружи, а не изнутри площадки.
> C внутренней стороны "почти чистая"? Оок.
Ты с хотя бы минимальной внимательностью читать и цитировать собираешься? С внутренней стороны _вверху_ - почти чистая. На только что приведенном тобой же фото это отлично видно - и, кстати, отлично видно и то, что при таком качестве снимка, какой Мартин тут приводит - мелких отметин вообще может быть вовсе не видно, даже когда они там есть (а он меж тем только фото такого качества и приводит для внешней части столба - и на их основании уверенно заявляет, что там _нет_ таких же мелких отметин, как на внутренней, - при том, что на внутренней он их нашел по кадру, взятому с куда меньшего расстояния).
анализ Мартина, имхо, неубедителен согласен в той части, что прилетело с северной стороны забора - но могло прилететь как с северо-запада, так и с северо-востока, так и прямо с севера - с Авдеевки
Я не вижу второй воронки. (Откуда бы она могла там взяться даже чисто теоретически?) Явное углубление в земле - только одно и оно находится за бордюром.
Что происходит с металлической сеткой, в которую на скорости 50 м/сек влетает трехкилограмовая хрень, и куда эта хрень летит дальше, я не берусь судить. (Куда летит пуля после того, как она задела ребро?)
Северо-западное направление маловероятно, скорее всего прилетело с севера, со стороны аэропорта, или, если смотреть чуть дальше - с Авдеевки.
Тогда вполне логично, что сетку вышибло взрывной волной или осколками, а не миной
Но о направлении, с которого прилетела мина, тогда вообще нельзя сделать даже приблизительных прикидок (кроме того, что она прилетела откуда-то с северной стороны забора.)
Короче, дело ясное, что дело темное :) С этим согласен. Тогда тем более становится интересно, каким образом ОБСЕ умудрились определить направление обстрела. Но это уже из области риторических вопросов.
На самом деле _специалист_ может, осмотрев на месте воронку и пощупав грунт, определить угол падения, если он был не слишком отвесным. Если у ОБСЕ такой специалист был (что вполне вероятно), то нет ничего странного в том, что они уверенно определили направление огня. Но, конечно, нет никакой гарантии, что они попросту не поверили каким-то завываниям.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-11-07 08:36 pm (UTC)http://www.theinsider.ua/politics/545d1c670faa4/
no subject
Date: 2014-11-07 08:47 pm (UTC)ОБСЕ уже изрядно запомоились сотрудничеством с сепарами, поэтому верить им на слово не вижу оснований.
no subject
Date: 2014-11-07 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-07 08:55 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-07 09:38 pm (UTC)На этот раз у него не наоборот, а просто wishfull thinking.
Он делает выводы на основе того, с какой стороны от воронки повреждена сетка, исходя из того, что с какой стороны повреждена - оттуда и прилетело. Но это бред. Фугас, воткнувшийся под углом, дает асимметричную воронку, которая, в зависимости от свойств грунта и угла входа, может дать основную взрывную волну как назад, так и вперед и вбок. По этим фотографим никаким образом нельзя определить откуда там прилетело, и та воронка, от которой он уверенно рисует стрелку на восток - с легкостью могла быть образована минометной миной, прилетевшей с NNW примерно под 60 к горизонту, но еще хуже то, что там рядом (с другой стороны от сетки) ясно видна _вторая_ воронка, вывернувшая часть сетки в противоположном направлении, чего нельзя не заметить при сколько-нибудь внимательном взгяде - т.е. Мартин снова пропустил ровно то, что делает его анализ бессмыслицей, и сосредоточил внимание ровно на том, что подтверждает его предубеждения.
Спасибо ему огромное за отслеженный Бук, но там, к счастью, нужно было тупое сличение образов - с чем он справляется отлично. А здесь нужна баллистическая экспертиза на месте, в чём Мартин - флюгер с предрассудками.
no subject
Date: 2014-11-07 10:01 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-07 10:15 pm (UTC)Он опять привязывает преимущественный выброс к направлению полета снаряда/мины, но это для фугаса, воткнувшегося в грунт - полная ерунда, для него направление выброса может быть любым, в зависимости от свойств грунта. Скажем, под бордюрчиком и сеткой грунт раскопан при их установке - и привет, ударная волна в сторону рыхлого грунта преимущественно и пойдет.
Идея же, что это удар мины вот так прорвал сетку, вывернув ее дырой в метр охватом - это вообще чистая фантазия, незнамо на чём основанная.
no subject
Date: 2014-11-07 10:27 pm (UTC)Конечно, хотелось бы увидеть твой или ОБСЕшный анализ, наглядно демонстрирующий, что прилетело с северо-запада, чтобы тоже так смело покритиковать, но я понимаю, что его не будет.
no subject
Date: 2014-11-07 10:42 pm (UTC)Не вижу к чему он вообще их обсуждает. Они дают ровно ту же информацию, что и места воронок, но точно так же никаким боком не могут указать на направление, с которого прилетело.
> Конечно, хотелось бы увидеть твой или ОБСЕшный анализ, наглядно
> демонстрирующий, что прилетело с северо-запада
ОБСЕшный таки было бы интересно посмотреть, но они, к сожалению, публикуют только краткие отчеты-выводы, а не материалы.
Свой анализ я бы ни в коем разе не привел, потому что я _не_ баллистик. Моих любительских знаний и физического образования хватает, чтобы увидеть, когда Мартин пишет полную лажу, но для баллистической эксертизы этого было бы и близко не достаточно даже в том случае, если бы я там поползал лично, всё зафоткал, замерил и протестил грунт щупом. В этом и беда с Мартином, что он позволяет себе уверенные выводы там, где добросовестный дилетант делать уверенные выводы не способен и потому не должен - и я их делать не собираюсь.
no subject
Date: 2014-11-07 10:57 pm (UTC)Серьезно? Я думал, что ежу понятно, что отсутствие повреждений на внешней стороне совместимо с тем, что снаружи площадки ничего не взрывалось.
Anyway, никакой лажи в твоем анализе не видно. Подожду rsokolov, мне интересно его мнение.
no subject
Date: 2014-11-07 11:10 pm (UTC)Отсутствие? Ты уверен, что прочитал апдейт Мартина?
> совместимо с тем, что снаружи площадки ничего не взрывалось.
А воронку снаружи площадки образовал массивный засос?
(На деле отсутствие мелких - т.е. вторичных - осколков снаружи столбов говорит скорее о том же, о чём я говорю с самого начала - о распределении особенностей грунта. В частности, левый столб снаружи банально был прикрыт со стороны воронки бордюрчиком - вот бордюрчик и вывернуло, а столбик остался вне конуса разлета вторичных осколков. Изнутри этот столб тоже посечен только снизу - там, где снаружи его прикрыл бордюрчик.)
no subject
Date: 2014-11-07 11:20 pm (UTC)http://3.bp.blogspot.com/-vI0IoUT3CsE/VF0d9COHvdI/AAAAAAAAXCc/L4YqX9Vjyhs/s1600/School%2B22.jpg
But it is hard to see what exactly it is. Either it is on the side of it, or it is because it is bend and ripped open too, like the fence. Either way the right pole, where the explosion was closest does NOT show damage OUTSIDE, indicating the explosion was (just) INSIDE the fence/field.
>> А воронку снаружи площадки образовал массивный засос?
Где ты видишь там воронку?
no subject
Date: 2014-11-07 11:22 pm (UTC)Воронка рядом с сеткой снаружи.
no subject
Date: 2014-11-07 11:28 pm (UTC)Нарисуй, пожалуйста, на фото, как ты себе представляешь это экранирование.
no subject
Date: 2014-11-07 11:34 pm (UTC)Разделенная бордюрчиком, нижняя часть коего осталась цела?
Ну, всякое бывает, конечно, но это довольно необычно.
> Нарисуй, пожалуйста, на фото, как ты себе представляешь это экранирование.
Да что рисовать-то? Я же ясно написал: нижняя часть столба с внутренней стороны от площадки посечена, верхняя - нет; верхняя с внешней стороны - одна точка, нижняя - чистая. Вплотную к нижней части столба с его наружной стороны стоял бордюрчик (у соседнего столба и остался стоять). От взрыва, произошедшего ниже поверхности грунта, этот бордюрчик и экранирует нижнюю часть столба.
Рисовать это - бессмыслица, на такой плоскости эти направления не отобразить.
no subject
Date: 2014-11-07 11:47 pm (UTC)>> нижняя часть столба с внутренней стороны от площадки посечена.. верхняя с внешней стороны - одна точка
То есть, повреждений гораздо больше с внутренней стороны, но эпицентр взрыва, по-твоему, снаружи. Так, что ли?
Мартин написал новый пост про ОБСЕ.
no subject
Date: 2014-11-07 11:50 pm (UTC)На фото, которое я выше привел прямо сюда, в тред. Посередине, поперек фото, зубчатая полоса. Это нижняя часть бордюрчика.
> То есть, повреждений гораздо больше с внутренней стороны, но эпицентр
> взрыва, по-твоему, снаружи. Так, что ли?
Т.е. я говорю со стеной.
Во-первых, я еще раз повторяю, что на мой взгляд там _две_ воронки, т.е. скорее всего было _два_ взрыва с разными эпицентрами.
Во-вторых, я еще раз повторяю, что на мой взгляд - нижнюю часть столба с наружной стороны экранировал бордюрчик, а верхняя его часть почти чистая с обеих сторон.
no subject
Date: 2014-11-07 11:54 pm (UTC)http://1.bp.blogspot.com/-hUNIBNBgCDw/VF0Y9S-SjeI/AAAAAAAAXBc/tBx8S8IRROY/s1600/School%2B20.jpg
>> верхняя его часть почти чистая с обеих сторон
C внутренней стороны "почти чистая"? Оок.
no subject
Date: 2014-11-08 12:05 am (UTC)На этом фото ее хуже видно - с этого ракурса она сливается с фоном. И?
Кстати, на этом фото зато отлично видно именно внешнюю воронку - т.е. выраженное углубление снаружи, а не изнутри площадки.
> C внутренней стороны "почти чистая"? Оок.
Ты с хотя бы минимальной внимательностью читать и цитировать собираешься?
С внутренней стороны _вверху_ - почти чистая. На только что приведенном тобой же фото это отлично видно - и, кстати, отлично видно и то, что при таком качестве снимка, какой Мартин тут приводит - мелких отметин вообще может быть вовсе не видно, даже когда они там есть (а он меж тем только фото такого качества и приводит для внешней части столба - и на их основании уверенно заявляет, что там _нет_ таких же мелких отметин, как на внутренней, - при том, что на внутренней он их нашел по кадру, взятому с куда меньшего расстояния).
no subject
Date: 2014-11-08 12:13 am (UTC)no subject
Date: 2014-11-07 11:02 pm (UTC)согласен в той части, что прилетело с северной стороны забора - но могло прилететь как с северо-запада, так и с северо-востока, так и прямо с севера - с Авдеевки
no subject
Date: 2014-11-07 11:30 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-08 12:00 am (UTC)но после того, как мина пробила сетку, судить о ее ориентации, и угле, под которым она ударила в землю, довольно сложно
no subject
Date: 2014-11-08 12:17 am (UTC)Ок, если ты согласен с тем, что эпицентр внутри, то как мина может упасть туда с северо-запада, не повредив сетку и/или столб?
http://3.bp.blogspot.com/-FdWy0fhFKxg/VF0vEt4-mgI/AAAAAAAAXDU/ZS98QhNzRiY/s1600/School%2B27.jpg
no subject
Date: 2014-11-08 12:27 am (UTC)Что происходит с металлической сеткой, в которую на скорости 50 м/сек влетает трехкилограмовая хрень, и куда эта хрень летит дальше, я не берусь судить. (Куда летит пуля после того, как она задела ребро?)
Северо-западное направление маловероятно, скорее всего прилетело с севера, со стороны аэропорта, или, если смотреть чуть дальше - с Авдеевки.
no subject
Date: 2014-11-08 12:40 am (UTC)Почему ты считаешь, что с севера?
no subject
Date: 2014-11-08 01:00 am (UTC)Теперь ясно вижу воронку перед бордюром.
Тогда вполне логично, что сетку вышибло взрывной волной или осколками, а не миной
Но о направлении, с которого прилетела мина, тогда вообще нельзя сделать даже приблизительных прикидок (кроме того, что она прилетела откуда-то с северной стороны забора.)
no subject
Date: 2014-11-08 01:15 am (UTC)Сугубо теоретически.
На практике же такая кучность стрельбы из миномета недостижима, имхо.
Т.е., исходить следует из того, что взрыв был, все же, один.
Но если даже с местом падения мины есть некоторая неопределенность, то делать выводы обо всем остальном нет возможности.
no subject
Date: 2014-11-08 01:51 am (UTC)Тогда тем более становится интересно, каким образом ОБСЕ умудрились определить направление обстрела. Но это уже из области риторических вопросов.
no subject
Date: 2014-11-08 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2014-11-08 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-08 09:49 pm (UTC)