Джоли

[kodak2004]

День идиотских комментариев объявляется открытым! :)

doktor_killer, не подведи!

Upd1. mancunian в своем фб тоже отличился. Почитайте, кто в курсе.

Comments

[geky.livejournal.com]

Я вот, честно говоря, никогда не вникала, но у меня есть подозрение, что Толстой имел в виду скорее человека, а не женщину.
Я сильно сомневаюсь, что крестьянские жены средней полосы, которых ещё в конце 19 века кое-где считалось совершенно нормальным и не сильно предосудительным пиздить, могли в типичном случае самостоятельно принимать такие решения. Тем более, открыто декларируя, что это не ради служения (семье или Богу), а вот потому что хочется подольше пожить и насладиться жизнью.

[sergeyr.livejournal.com]

У крестьян в XIXв произошло сильное озлобление - очередное в как раз том процессе, который создал как раз ту обыкновенную постсоветскую нелюдь, о которой я и говорю. Запустил этот процесс Алексашка I Изувер, продолжил - Николашка I Палкин. Александр II Освободитель повернуть процесс не успел, а его сын - уже не хотел. Николашка II Кровавый тоже не считал нужным, а уж болшевичкам до Брежнева кого-то от озлобления спасать и в голову не пришло бы.
_До_ этого процесса в русской культуре издеваться над людьми было не принято - и у того же Пушкина, "нашего всё" (ну, уже не нашего, а вашего) это добродушие вполне видно.

P.S. Извините за многочисленные очепятки, работка отвлекает.

[geky.livejournal.com]

Ничего страшного, у всех работка.)

Вот Серёжа, нам же сейчас перерастать всю культурку, которая у нас была, а не перепрыгивая через определенные этапы, которые ты считаешь недостаточно традиционными. На современного постсовка гораздо больше оказывают влияние нормативы XIX века, чем... не знаю, какое время ты считаешь эталонной традиционной русской культурой. Так или иначе, XIX век из этой культуры вырос, и, верно, не единственно стараниями Алексашек и Николашек, и по отношению к современному человеку традиция, на которую он ориентируется, которую впитал – это именно вот это вот, а не то, что ты считаешь более корректным назвать традицией с твоей глобальной историко-центрированной точки зрения.

Если совсем-совсем грубо сказать: если шведского младенца почему-либо воспитают папуасы, то будет странно предъявлять ему претензии в нелюдстве на основании истории его шведских предков. И традиционным укладом по отношению к такому ребёнку будет правильно считать именно уклад его папуасской приёмной бабушки, а не иметь в виду всю историю его шведских предков.

[sergeyr.livejournal.com]

Да какая же это традиция - где же хотя бы пара поколений, в которых бы такие нормы были приняты?
Не было же такого.

В XIXв оно стало как-то в голову вмещаться (благодаря изуверству властей), но _культурой_ еще никак не стало - русская культура еще была вот как раз той, которую зафиксировал в сказках Пушкин; там изуверства этого и близко нет. К концу века начинается урбанизация, массы крестьян ломятся в города и _теряют_ традиционную культуру. На смену ей должна прийти городская культура, но в России нет старой городской культуры, есть только "начальская", изуверская. Ее и принимают потихоньку, но какая же она традиционная-то? Это же смесь из наихудших проявлений европейской, грызущихся немецких курфюрств и съехавшей с катушек (по тому же типу, что и сама Россия) Франции, в основном. А потом эта "традиция" чем сменяется - революционерами народовольского и прочих типов. Это такая традиция? Ой. С каких же это пор революция - это традиция? Ну коренизация 20-х хоть как-то похожа на частичное возвращение народных традиций, хоть и в революционной обертке, но она же в 30-х свернута была, а коллективизация и индустриализация - это традиция?! Ну епт, о чём тут говорить? Сколько-нибудь длительная (без переломов через колено по два раза за поколение) советско-русская культура складывается только при Брежневе и носит как раз брежневский неуклюжий-добродушный характер, изуверству она снова чужда. Вот только в 80-е и 90е и она ломается, и бандитские 90-е - это уже никоим образом не она.
Так где традиция-то? Где эта культура? Ее нет. Есть множество разных вариантов - выбирай какой хочешь. Единой, устойчивой и всеохватной, а потому _подавляющей_ выбор культуры - нет. Поэтому нет и оправдания.

[geky.livejournal.com]

Блин, я точно знаю, что в добродушно-неуклюжей брежневской культуре за родить ребёнка без мужа чморили по полной, и отрезанной даже по уважительным с точки зрения дурачков по ссылке показаниям сиськи стеснялись очень даже – видимо, от необычайной доброты окружающих. Сомневаюсь, что когда-то в культуре было заложено более человечное отношение к женщинам, предполагающее не осуждаемую окружающими возможность самостоятельного выбора жить в собственных интересах. Ну вот когда?

[sergeyr.livejournal.com]

Так я об этом и говорю - у нас не было единой культры, единого принятого отношения. Официозом было предписано одно, в книгах - другое (притом разное), а в действительности действовала не собранная в единую культуру сломанная и озлобленная атомизированная асоциальная толпа.

[geky.livejournal.com]

В той части, в которой чморить баб, официоз и толпа как раз не имели существенных разногласий.

[sergeyr.livejournal.com]

Да как же так? Официоз предписывал советских женщин глубоко уважать.

[geky.livejournal.com]

Официоз и в современных исламских странах предписывает исламских женщин глубоко уважать. Ты же не станешь на основании этого утверждать, что чморение их – это не культурная норма, а выходки неорганизованных толп?

[sergeyr.livejournal.com]

У мусульман как раз есть практически монолитная культурная традиция чморения, а официоз ее как раз поддерживает и уважать требует только _правильных_ женщин, да и то ограниченно.
В советской культуре ничего подобного не было - ни единой монолитной культурной традиции такой не было, ни официальной ее поддержки тем более.

[geky.livejournal.com]

В советской культуре тоже требовалось уважать _правильных_ советских женщин (и правильных советских людей вообще). Работает совершенно одинаково: правильных предписано уважать, про неправильных в зависимости от степени остервенения в данной точке в данный момент либо прямо декларируется противоположное, либо просто умалчивается, но при этом офциоз никак не препятствует чморению, и норот быстро делает нужные выводы.

[sergeyr.livejournal.com]

Ну да - предписывалось чморить "аморальных". Но ведь подчинение медицинским рекомендациям, в т.ч. с такими вещами как аборты, мастэктомия и операции по удалению яичников - это никак аморальностью официозом не называлось, а ровно наоборот.

[geky.livejournal.com]

В совке подобная превентивная хирургия отсутствовала как класс, поэтому официоз про это вообще ничего не говорил.
И какую норму норот распространил на новую незнакомую ситуацию – "здоровье и безопасность важнее" или "быть правильной женщиной важнее" неплохо так о приоритетах культурки рассказывает.

В смысле же заботы о здоровье в советском понимании – сейчас ничего существенно не изменилось. На знакомые уже тогда ситуации люди реагируют вполне нормально – никто прикалываться над мастэктомией вследствие уже наступившего рака не станет.

[sergeyr.livejournal.com]

> В совке подобная превентивная хирургия отсутствовала как класс

По отношению к раку - да, предрасположенность к нему не умели выявлять.
А превентивная хирургия вообще - еще как присутствовала. Аппендикс можно было вырезать превентивно, и вкакой-то период это даже рекомендовалось, пока не обнаружили что у него есть адаптивные функции.

[geky.livejournal.com]

Ну ты сравнил – сиськи и аппендикс. Кого вообще интересует аппендикс.

[sergeyr.livejournal.com]

На апдейт.
Вот совершенно верно - у папуасов _есть_ собственная стабильная традиционная культура (даже сейчас есть, хотя уже распадается). Поэтому воспитанный папуасами ребенок - это папуас по культуре. У него нет выбора какие нормы принимать - он знает _только_ папуасские.
Но у нас этого нет. У нас советская РОНО-система воспитывала одни нормы, часть учителей - другие, уличное хулиганье - третьи, родители - и четверные (причем разные), армия - пятые, а рабочие коллективы - шестые. Какие хочешь, такие и выбирай. И книги были доступны хоть и не всякие-любые, но во вполне широком диапазоне - никто не мешал же читать Саймака и Бредбери, а ровно наоборот - поощряли, правильная литература это считалось. И вот где там это изуверство?

[geky.livejournal.com]

Но эталонами были таки не Саймак с Брэдбери далеко, а всякие Толстые, у которых женщина, пожелавшая жить, руководствуясь прежде всего собственными интересами, была порочной, безнравственной или несчастной, а желательно всё сразу.

[sergeyr.livejournal.com]

У толстого Элен порочна по причине _сладострастия_.
Но заметь - как раз это в Джоли всем нравится. Так что плевали все на деле на Толстого.