Про орков и людей

[kodak2004]

Состоялся разговор с scinquisitor. Возможно, он еще не окончен и Саша найдет в себе силы честно ответить на вопросы, но я уже сильно в этом сомневаюсь.






Человек вроде бы осознает масштабы цензуры в рашкованских СМИ, выступает за однополые браки, атеист, занимается наукой и подписывает жалобы в Спортлото письма Медведеву в защиту генной инженерии - видно что совсем не классический ватник, который за все нынешние скрепы. Но вот спокойно признать, что Путин - хуйло, и выстроенный им режим омерзителен и ведет себя в отношении Украины и эпизода со сбитием Боинга натурально по-мордорски, никак не получается - срабатывает какой-то ментальный блок.

Что это? Телевизор? Влияние родителей? Школы? Окружения? Я не знаю, но определенно какое-то сильное колдунство.

Еще более примечательно то, к какой примитивной демагогии приходится ему опускаться в попытке увильнуть от прямого ответа. "А я первый спросил", "а у тебя круговая логика", и снова, и снова. Возникает ощущение из разряда "чушь несет кто-то, а стыдно мне". Впрочем, не в первый раз уже.

Ну что ж, for all intents and purposes, придется считать орком.

Sad, but true.

Comments

[scinquisitor.livejournal.com]

Вы в состоянии как-то аргументировать свою точку зрения, не переходя на личности? Или цивилизованная манера общения не свойственна цивилизованным не-оркам?

[geish-a.livejournal.com]

Я уже все аргументировала, но вы мой очевидно метафорический аргумент не поняли. Отсюда и мое удивление.

[scinquisitor.livejournal.com]

Я не вижу как аналогия с фашизмом тут уместна. Кто-то создал лагери смерти? Россия, конечно, обвиняет в фашизме Украину, но мы же не верим телику.

[geish-a.livejournal.com]

Это аналогия с фашизмом в том смысле, что существуют вещи, отношение к которым определяет человека вне зависимости от его остальной "цивилизованности".

[scinquisitor.livejournal.com]

Вообще-то отношение человека к убийству других людей и есть самый ключевой пункт в определении цивилизованности. Как я писал, цивилизованные люди по определению: воспитанные, вежливые, гуманные, разумные люди. Гуманизм утверждает ценность человека, как личности, его право на свободу, счастье, развитие, проявление своих способностей. Позитивное отношение к уничтожению евреев Гитлером, таким образом, однозначно классифицирует человека как не гуманного, а значит не цивилизованного.

Если же человек порицает убийство людей (как я неоднократно подчеркивал в своей позиции), то обвинить его в негуманности сложно. В моем случае приверженность принципам гуманизма превышает таковую у некоторых моих оппонентов: я не выбираю сторон, которым "убивать можно", не сужу о поступках по контексту "кто совершил", а одинаково порицаю как убийства со стороны сепаратистов, так и убийства мирных жителей со стороны украинских сил.

Я также подчеркивал, что не являюсь сторонником режима Путина. Я лишь пытался донести мысль, что неплохо бы открыть глаза и на преступления других режимов, перестать делить мир на черное и белое и, самое главное, перестать ненавидеть людей, которые к преступлениям не причастны. Я вот до чего отказываюсь верить в теорию русофобского заговора, не могу не заметить, что в комментариях конкретного владельца блога постоянно проскакивают фразы, которые сложно интерпретировать в ином контексте, кроме как ненависть к представителям определенной национальности, которым автор желает зла и всевозможных проблем (уж не знаю насчет смерти). Во всяком случае ему "их не жалко" в случае плохого развития событий. Надеюсь, что я ошибаюсь.

Для того, чтобы судить, желательно самому быть не предвзятым, априори занимать нейтральную, аполитичную позицию. Тогда будут видны преступления обеих сторон, а не только одной. А такие преступления есть. Тогда не будут приписываться сторонам преступления, которых они не совершали. Ложные обвинения тоже есть. А самый забавный прикол в том, что такая позиция интепретируется Путинистами как анти-патриотизм, а противниками - как Путинизм. Такой вот парадокс стадного мышления.

[geish-a.livejournal.com]

Вы не расстроитесь, если я скажу, что не стала читать вашу простыню дальше первого абзаца? Вам хозяин журнала задал простой вопрос, на него можно ответить одним предложением. Остальные ваши философствования неинтересны. Да и ответ тоже...

[scinquisitor.livejournal.com]

Ничуть. Непонятно только зачем Вы вступили со мной в дискуссию, если Вам не интересно мое мнение. Я философствовал на тему, которую Вы подняли, а не я :)

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Проблема в том, что хозяин журнала хочет решить, будет ли ЛИЧНО ОН называть Александра орком, но преподносит это так, как будто бы он использует общепризнанные критерии и методики. Если он хочет решить этот вопрос для себя лично, используя свой "внутренний" термин, то нужно так и говорить: я, дескать, называю или не называю людей орками в зависимости от того, как они отвечают на два вопроса, и я бы хотел услышать от тебя ответы на эти вопросы.

[kodak2004.livejournal.com]

Давайте мы сначала договорим, а потом вы будете спамить по комментариям своей версией происходящего, ок?

[scinquisitor.livejournal.com]

Ты же сам сказал, что разговор закончен.

[kodak2004.livejournal.com]

C тобой - да.
Договорим с Папугой.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Первое. Наверное, знаете про "крестик либо трусы". Вы сами пригласили людей из Фейсбука сюда - так чего же Вы теперь удивляетесь тому, что кто-то вступил в беседу.

Второе. Судя по ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ, вы вдвоём - по крайней мере, с ВАШЕЙ точки зрения - уже закончили разговор. Это сказано вот здесь:

"Наш разговор окончен"
kodak2004.livejournal.com/10986.html?thread=76778#t76778

(Ага, я после отправки комментария увидел, что scinquisitor тоже упомянул фразу про окончание разговора.)

Третье. Я вступил в разговор с Вами, и я отдельно вступил в разговор с другим пользователем. Было бы любопытно посмотреть, как можно протянуть связь между моими действиями и понятием "спам".

[kodak2004.livejournal.com]

>> так чего же Вы теперь удивляетесь тому, что кто-то вступил в беседу
Еще один демагогический straw man и разговор здесь вы закончите.
Я не удивляюсь, я как бэ намекаю, что не надо рассказывать другим людям свое видение ситуации (неправильное) до тех пор, пока вы его не прояснили со мной.

>> по крайней мере, с ВАШЕЙ точки зрения - уже закончили разговор
http://kodak2004.livejournal.com/10986.html?thread=103658#t103658

>> Было бы любопытно посмотреть, как можно протянуть связь между моими действиями и понятием "спам".
Тиражирование своего неправильного понимания моей позиции я воспринимаю как спам. Еще вопросы?

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Еще один демагогический straw man"
Я посмотрел в словаре значение этого словосочетания. Там есть только варианты "лжесвидетель, подставное лицо". Ни один из них не подходит в данном контексте. Вы о чём ведёте речь?

"не надо рассказывать другим людям свое видение ситуации (неправильное) до тех пор, пока вы его не прояснили со мной"
Однако же будет более точным сказать: пока ВЫ (Вы, то есть хозяин журнала) не прояснили.

Очевидно, что Вы не очень точно поняли смысл моего вступления в беседу. Моей целью - по крайней мере далеко не главной целью - было не прояснить ситуацию С ВАШЕЙ точки зрения. Я хотел сообщить Вам, как она выглядит со стороны. Соответственно, ЛИШЬ Я могу решать, правильно или неправильно я описываю то, что я вижу. И я полагаю, что аналогичную картину видит и Александр Панчин, и многие другие люди (кто посмотрит).

[kodak2004.livejournal.com]

1. http://rationalwiki.org/wiki/Straw_man
2. http://kodak2004.livejournal.com/10986.html?thread=90090#t90090

>> И я полагаю, что аналогичную картину видит и Александр Панчин, и многие другие люди (кто посмотрит).
Полагайте как угодно. Я вам уже все разъяснил.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

1. "A straw man is an intentional misrepresentation of an opponent's position..."
Сразу не катит :lol:, потому что нет никакого "intentional". Неужели мои объяснения так трудны для понимания?



2. "Мне вообще без разницы, насколько общепринята негативность слова "орк", в своем комментарии вы конкретно за меня придумываете.

>> ответы на два тех вопроса позволят ЛИЧНО ВАМ и ТОЛЬКО ВАМ решить, кто орк и кто не орк
Я полагаю это абсолютно очевидным. Решаю я лично для себя, поэтому и общепринятость мне по барабану."
Там ведь стоит мой комментарий в качестве ответа. Вы не поняли моего иносказания "Что увидел, то и напел"? Хорошо, скажу иначе.
Я описал то, что я увидел.



"Полагайте как угодно. Я вам уже все разъяснил."
Могу ответить аналогично: полагайте, как угодно; я уже разъяснил, о чём я веду речь.

[kodak2004.livejournal.com]

>> Сразу не катит :lol:, потому что нет никакого "intentional".
Значит, по глупости? Ну ок, пусть будет по глупости.

>> Могу ответить аналогично: полагайте, как угодно; я уже разъяснил, о чём я веду речь.
Ок, на этом и закончим. До свидания.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Значит, по глупости?"
Нет-нет, отнюдь. По сочувствию и желанию помочь. Случается такое со мною: объясняю с целью помочь кому-то в чём-то (и заодно потренировать свою способность объяснять). Могу это делать даже по отношению к незнакомым людям. Получаю удовольствие и от процесса объяснения, и от положительного результата.

Закончим. До свидания!

[kodak2004.livejournal.com]

Ну так значит объясняйте не приписывая собеседнику свои фантазии про "удивляетесь".

[kodak2004.livejournal.com]

>> ненависть к представителям определенной национальности
Поправка, не требующая ответа.
Не к национальности, а к сторонникам и лоялистам Путина - в общем смысле, всем непротивникам.
А то этот твой straw man насчет национальности уже надоел.

[scinquisitor.livejournal.com]

Хорошо, я допускаю, что могу быть не прав. Но я ученый, я верю в эксперименты. Давай проведем такой:

Смотри, мне не сложно подписаться под весьма безобидной фразой.

"При прочих равных, жизнь Киевлянина не менее ценна, чем жизнь Москвича". Собственно я с ней согласен на 100%.

"При прочих равных" значит, что при том же уровне образования, политических взглядов, при одинаковом возрасте, поле, сексуальной ориентации т.д. Ну чтобы убрать из уравнения различия в демографии и политических настроениях.

Если ты напишешь в ответ на этот комментарий, что ты "согласен с утверждением, что при прочих равных, жизнь Москвича не менее ценна, чем жизнь Киевлянина", я признаю, что был не прав в отношении тебя.

[kodak2004.livejournal.com]

Естественно, согласен.

[scinquisitor.livejournal.com]

Ok, sorry :) А то были подозрения. Значит ошибался.

[geish-a.livejournal.com]

ух, какой бред...

[flavorchemist.livejournal.com]

При прочих равных, жизнь Киевлянина не менее ценна, чем жизнь Москвича....

Хммм я не согласен. При прочих равных - здесь лишнее