(no subject)

[kodak2004]

Хули тут гадать - в первом же комменте.

How fast would the #RegressiveLeft call them "racist" if they held the sign 'ISLAMIC HATE KILLS'#NYCPride #Orlando pic.twitter.com/5Y3H1Vi1GG

— Lalo Dagach (@LaloDagach) June 27, 2016

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

И как же, по вашему, следует переводить на английский заповедь "не убий"? "Thou shall not kill" или "thou shall not murder"?

[geish-a.livejournal.com]

:-) Если я правильно помню, в оригинальном иврите есть два слова для убийства, кстати. Преднамеренное и непреднамеренное. И в библейском варианте было преднамеренное.
Но это в сторону коммент. Так-то аргумент про murder бредовый, конечно.
Как и предположение, что гнобление республиканцев можно рассматривать в контексте расизма.

[kodak2004.livejournal.com]

Конечно. Это нужно рассматривать в контексте двойных стандартов, а не расизма.

[geish-a.livejournal.com]

Я не поняла, в чем двойной стандарт. Попытка приравнять антимусульманскую риторику к антиреспубликанской не годится, конечно.

[geish-a.livejournal.com]

Еще раз перечитала: там черным по белому написано "расизм". Я не поняла, откуда следует, что если кто-то считает антиисламский лозунг расистским, этот кто-то должен автоматически считать антиреспубликанский лозунг расистском (disclaimer: не считаю антиисламские лозунги расистскими по определению - хотя многие из них де факто именно таковыми и являются, чему некоторые твои комментаторы служат иллюстрацией).

[kodak2004.livejournal.com]

>> если кто-то считает антиисламский лозунг расистским, этот кто-то должен автоматически считать антиреспубликанский лозунг расистском
Я не знаю, откуда ты взяла этот тезис.

[geish-a.livejournal.com]

Тогда поясни, пожалуйста, о чем этот твит и в чем "двойные стандарты".

[kodak2004.livejournal.com]

В том, что погнать на республиканцев - это регрессивные леваки всегда с удовольствием, а как только разговор об исламском насилии заходит - так либо избирательное онемение, либо кретинские обвинения в расизме, лишь бы замять тему.

[rsokolov.livejournal.com]

В Исх 20:13 ("не убий") и во Втор 4:42 ("...который убьет ближнего своего без намерения...") используется оно и то же слово:
http://biblehub.com/hebrew/7523.htm

Так что и в иврите не все так однозначно.

Впрочем, я в иврите ни бум-бум.

[grihanm.livejournal.com]

В библейском может и путаница, не знаю. А в юридическом разделено: רצח преднамеренное убийство, הריגה - непреднамеренное. В разговорном всяко бывает. Например, убийца всегда רוצח, а убитые (почти) всегда הרוגים.

[rsokolov.livejournal.com]

>>הריגה - непреднамеренное

типа, как тут?:

http://biblehub.com/text/exodus/32-27.htm

("И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.")

[grihanm.livejournal.com]

Да, так и сейчас говорят. Например, в армии "стрелять с намерением убить" - לירות על מנת להרוג

[rsokolov.livejournal.com]

На самом деле все еще интереснее.

Viking custom, typical of Germanic, distinguished morð (Old Norse) "secret slaughter," from vig (Old Norse) "slaying." The former involved concealment, or slaying a man by night or when asleep, and was a heinous crime. The latter was not a disgrace, if the killer acknowledged his deed, but he was subject to vengeance or demand for compensation.

Murder's so hateful and abominable
To God, Who is so just and reasonable,
That He'll not suffer that it hidden be;
Though it may skulk a year, or two, or three,
Murder will out, and I conclude thereon.

--Chaucer, "Nun's Priest's Tale,"

Т.е. намеренность/непреднамеренность, равно как и законность/незаконность, тут вообще изначально ни при чем. Переводчикам Библии - от Уайклифа до журноламеров короля Якова - просто пришлось адаптировать терминологию, позаимствованную у викингов, к описанию мировоззрения древних иудеев.

[sergeyr.livejournal.com]

Вы происхождение значений с сами значениями-то не спутали?

[sergeyr.livejournal.com]

> Так-то аргумент про murder бредовый, конечно.

Это верно, я самого начала очитался - прочитал как republican_s_.
Могу оправдаться только тем, что без "s" градус вздорной безумной тупости лозунга настолько _возрастает_, что мне (как это часто случается) даже в голову не пришло, что люди могут ходить толпой с таким лозунгом или верить, что кто-то может ходить толпой под таким лозунгом. Т.е. я умом понимаю, что еще как могут, но всё равно всё время выпускаю это из виду - и часто в подобных случаях вот так очитываюсь в пользу хотя бы менее безумного варианта.

[geish-a.livejournal.com]

Ничо не поняла, извините.

[sergeyr.livejournal.com]

Мне показалось (хотя я не уверен), что Ваша фраза "аргумент про murder бредовый" относится к моему высказыванию, поэтому я подтвердил, что да, эта фраза была бредовой, порожденной моей ошибкой восприятия (таки небольшим локальным бредом), вызванной в свою очередь моими собственными особенностями мышления: постоянной подсознательной недооценкой человеческой глупости и необходимостью последовательно полностью сосредотачиваться на очередном звене рассуждения (на большее мне не хватает "оперативки"), что мешает перепроверять цепочку в целом.

[geish-a.livejournal.com]

Мне показалось, что ваша бредовая фраза была порождена вашим незнанием английского и ничем больше :) Но ваше длинное объяснение конечно приятнее для вас :)

[sergeyr.livejournal.com]

А, ну, телепатия - это по Вашей части, не по моей.

[geish-a.livejournal.com]

Поясню: фраза "republicans hate kills" (как вы прочитали), в общем-то, не является в английском осмысленной. Kill это не убийство. Killing - возможно. Но вы по умолчанию решили, что если на лозунге написан с вашей т.з. бред, то это не потому что вы чего-то недопоняли, а потому что американцы массово не знают английский. Это сильно! ))

[sergeyr.livejournal.com]

Вот по этому поводу библеисты и спорят, но, как я понял, к общему мнению не пришли, а я, не будучи специалистом никаким боком, своего твердого мнения не имею, хотя _по логике_ должно быть murder, конечно.

[rsokolov.livejournal.com]

А, тогда понятно, причем тут библеистика.

Если использовать "murder", то тогда получится, что заповедь запрещает совершать противозаконные деяния. Поскольку заповеди и составляли на тот момент свод законов, то использование murder выглядит тавтологичным. "Kill" хотя бы не создает проблем с логикой, хотя выглядит несколько непрактичным.

Many sincere Christians believe that to kill that other person whom you never met before and who has done nothing against you personally is an act of murder, even if your government tells you to do so. You have solved nothing by changing "Thou shalt not kill" to "you shall not murder".

...No matter which version you use, you still have to use some common sense and compare Scripture with Scripture to find out the intended meaning of the passage, and still some Christians will not reach the same conclusions as others.
http://brandplucked.webs.com/exodus2013notkill.htm

[sergeyr.livejournal.com]

Библеистика тут только при том, что я именно на ее примере на эту разницу словоупотребления и обратил внимание.

На счет логики никаким образом с Вами не согласен, поскольку библия (как и любой другой ранний письменный свод, неважно насколько религиозный) создавался и существовал отнюдь не в вакууме, а ровно наоборот - на фоне обыденного права того места и времени, кое он и был призван частью - изменить, частью - закрепить. Разница между законным и беззаконным убийством, т.о., опирается не на сам декалог или Библию вообще, а частью на вот это самое обыденное право - что и понятно, потому что и декалог, и любой другой священный текст представляет собой только наиболее важную, сакральную часть этого права, даже в более поздние времена (а поначалу вообще этому праву священный текст в значительной степени противостоит).

Известное противоречие между "не убий" и "побий камнями" (и пр.) можно разрешить* тремя способами:
1) принять, что пункт о побитии камнями (и пр.) и введен как уточнение-исключение к пункту "не убий", хотя это и не оговаривается;
2) принять, что побитие камнями (и пр.) не трактовалось изначально как прямое убийство - ср. понятию божьего суда;
3) принять, что в декалоге применяется не то понятие, которое в обыденном словоупотреблении отвечает английскому kill, а более узкое - "беззаконное/противоправное намеренное убийство".

(*) По логике! Я не имею при этом в виду, что так и должно быть, поскольку фундаменталисты - а Пророки и созданная ими иудейская религиозная организация ими и были - логику применяют весьма кусочно, и никак нельзя ждать, что они будут ей следовать даже и в самых основных своих представлениях. Но, с другой стороны, по большей части хотя бы видимость логики они соблюдать, конечно, пытаются, поэтому если есть какой-то логичное объяснение, то его нужно рассмотреть в первую очередь, и отбросить только если оно совершенно несовместимо с фактами.

Повторюсь, что я не имею никакого твердого мнения ни о том, что именно имели в виду создатели декалога и Библии, ни о том, как именно переводить декалог и Библию на английский сейчас, хотя сам я и считаю наиболее логичным вар.3) - меня при этом всё это интересует только как индикатор воззрений и понятий, существующих в тех или иных современных сообществах. И вот тут, на мой взгляд, нет сомнений в том, что понятия убийства вообще (kill) и беззаконного/противоправного убийства (murder) в английском как различались достаточно ясно в последние века, так различаются и по сей день - хотя, конечно, _носителями_ этого различия является не демос, а наиболее образованная и привычная к интеллектуальным усилим прослойка населения (которая раньше и имела почти монопольный доступ к печати, а сейчас, в связи с удешевлением печати, представлена в ней как незначительное меньшинство).

[rsokolov.livejournal.com]

Правда то, что между kill и murder существует некоторая разница. В частности, murder можно всегда заменить на kill, но не наоборот. Неправда то, что понимание этой разницы доступно только интеллектуальной элите. Наличие споров среди специалистов о том, как правильно переводить библейскую заповедь, ничего не доказывает ни в ту, ни в другую сторону - оно лишь показывает, что одно толкование является в данном случае слишком расширительным, а другое - слишком узким.

А что касается оборотов типа "hate kills", "guns kill", "smoking kills" то замена kill на murder тут выглядит довольно абсурдной.

[sergeyr.livejournal.com]

> Неправда то, что понимание этой разницы доступно только интеллектуальной элите.

Конечно неправда, но я-то этой неправды и не говорил! Я говорил о статистике, массовом явлении, причём как в разрезе, эммм, особей, так и в разрезе времени-случая. Конечно, почти любому человеку с улицы (за исключением клинически умственно отсталых) эту разницу можно втолковать, т.е. она им _доступна_, а большая часть из них даже способна ее осознавать самостоятельно - ну, как я способен напрячься и переножить в уме несколько чисел (это мне _доступно_, хотя навык этот у меня давно атрофировался почти в ноль). Но носителем языка, например, называется не тот, что может напрячься и связать на нем две фразы, а тот, кто может на нем достаточно свободно говорить. Так и я выше назвал носителем этого различия ту прослойку, которой оно не просто доступно, но _привычно_, ясно осознаваемо без всякого умственного напряжения. Среди обычных людей таких - может быть первые единицы процентов и это среди них, как правило, наименее слышимые и наименее авторитетные. Среди интеллектуалов - уже намного больше, местами даже большинство, и эта доля _активно использует_ это понимание, их голос слышен на общем фоне соотвествующих прослоек.

Наличие споров среди специалистов о том, как правильно переводить библейскую заповедь, действительно ничего не доказывает - так я и не говорил что оно доказывает! Я говорил о том, что их _словоупотребление_ показывает ясное различение ими этих двух понятий! А о собственно споре этом спросили уже Вы - и это было несколько не в тему, на мой взгляд.

Что касается обсуждаемого лозунга, то мне уже доложили, что я вообще его неправильно прочитал - я, по скудоумию своему, вечно думаю что люди... ну тупые, да, но не тупые-тупые-тупые, и поэтому когда вижу какой-то феерически тупой-тупой-тупой пипец, то часто очитываюсь в пользу его меньшей тупости. Я думал это просто умеренное крыло республиканцев неуклюже пытается выгораживать своих, и прочитал лозунг как republican_s_ hate kills, а уж кто там такие "they" и "them" из твита - даже и голову ломать не стал. Во фразе "hate kills" (как "smoking kills"), конечно, совершенно не нужно заменять kills на murders, и то, что там написано kills, а не murders - ни о какой тупости не говорит, хотя весь этот лозунг в целом говорит о еще более феерической вздорной безумной тупости, такого размаха, что я вечно упускаю из виду саму ее возможность и обыденность.