Еще немного Харриса

[kodak2004]

http://www.thedailybeast.com/articles/2010/08/13/ground-zero-mosque.html
http://www.thedailybeast.com/articles/2012/09/19/sam-harris-on-the-freedom-to-offend-an-imaginary-god.html
http://www.samharris.org/blog/item/no-ordinary-violence
http://www.samharris.org/blog/item_working/sleepwalking-toward-armageddon
+
http://www.christianpost.com/news/the-critics-of-islam-were-right-an-apology-to-ayaan-hirsi-ali-sam-harris-bill-maher-and-other-so-called-islamophobes-137416

Если честно, меня приводит в некое замешательство и огорчение тот факт, что честный и трезвый взгляд на современный ислам, который демонстрирует Харрис, присущ лишь небольшому меньшинству даже в среде либералов, атеистов и сторонников равноправия полов. Рефлекторные обвинения в ксенофобии, мантра "все религии одинаковы, а то просто фанатики", абсурдная толерастия по отношению к совершенно диким и несовместимым с базовами правами человека убеждениям, проистекающим из корана и хадисов - его оппоненты выглядят ничем не разумнее наиболее упоротых православных, вступающих в спор с атеистами.

И дожить до качественного изменения ситуации вряд ли получится.

P.S. Присоединился к ежемесячному донату на его сайте и вас призываю сделать так же.

P.P.S. Отдельно - весьма разумно про Израиль.

P.P.P.S. Про провал американского политикума по этому вопросу.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Точка для дебатов. Не потому что я глобально с чем-то не согласен не согласен, а так, попиздеть. :)

мантра "все религии одинаковы, а то просто фанатики"

Я не думаю, что ислам чем-то принципиально отличается от, скажем, иудаизма. Если бы для игил были святыми книгами не коран с хадисами, а танах с талмудом - они ничем принципиально не отличались (ну может не на весь мир претендовали бы, а только от нила до евфрата. для начала.). Вот например интеллегентный иудо-игиловец, и он такой не один - недавно целую книжку раввины-поселенцы выпустили - как гоев правильно нужно убивать. :) С другой, стороны есть мусульмане-татары, которые на шариат в саудовском понимании клали с прибором. То есть моё мнение (и Харриса вроде тоже - во всяком случае он его в книге "конец веры" озвучил) - все религии - говно, и отличия между ними - как между сортами говна. Ну пацифистские религии а-ля буддизм может особняком - у них свои проблемы.

О статье про адЪ и израильЪ у меня аж два пста было
http://grihanm.livejournal.com/437970.html
http://grihanm.livejournal.com/440008.html

[kodak2004.livejournal.com]

Отличается практика применения ислама и иудаизма в масштабах стран - мы видим чуть менее, чем дофига стран с шариатом, а Израиль тем не менее секулярен. Мы видим теракты во имя джихада и убийства за богохульство и вероотступничество в исполнении исламистов, о таковых в исполнении иудеев мне неизвестно, тем более за пределами Израиля. В общем, если бы у бабушки был хрен, то да. А по факту нет.

Харрис уже который год ясно и четко аргументирует, что в плане насилия ислам сильно хуже. Почитай же статьи.

[grihanm.livejournal.com]

По факту ислам несомненно хуже, я не спорю. Вопрос, хуже-ли он фундаментально. В этом есть сомнения. Татарский, башкирский, казахский ислам, или ислам хуэй (если не ошибаюсь) - фундаментально невоинственны, или с годами эта воинственность сошла на нет, как у христианства.

В любой религии всегда стоит вопрос какие заповеди насколько буквально воспринимать. Можно буквально воспринимать "не убий", а можно "закидай камнями нарушившего субботу". Вопрос разрешается в одну из сторон под влиянием разных исторических факторов.

Проблема религиозной доктрины как таковой в том, что из-за сакральности текста, заповедь "закидай камнями" никогда оттуда не исчезнет, а значит всегда может появиться проповедник, призывающий понимать её буквально. Почему сейчас именно ислам является самой говнистой из религий - отдельный разговор.

Или возьмем последний скандал в Кёльне. Пацаны, говорят, там были бухие. То есть ислам вроде как нарушали.

[kodak2004.livejournal.com]

Ну блин :) Харрис уже ответил на все это. Да, в ветхом завете призывов к насилию не меньше. Но христиане нашли способ замять эту риторику и ее применение на практике с помощью теологического пиздежа своих духовных лидеров.

Будет хорошо, если исламисты сумеют сделать так же. Но пока они и сочувствующие им толерасты не признают наличия проблемы, ничего сделано не будет.

P.S. Дружище, у меня чот нет настроения просто попиздеть :) Давай завяжем.

[grihanm.livejournal.com]

Я знаю что он ответил, я много слушал и его книгу читал.

Интересно как раз то, почему христиане смогли, и татары смогли (?), а вот эти - пока (?) не смогли. В чём тут дело? В Особо Ублюдочной природе ислама? В климате ближнего востока? В многоженстве? Я не знаю. :)

[geish-a.livejournal.com]

"а Израиль тем не менее секулярен"

Ну прямо там. В Израиле основная проблема (я считаю, бОльшая, чем проблема с палестинцами) - это то, что он НЕ секулярен.

[kodak2004.livejournal.com]

В Израиле есть государственная религия?

[grihanm.livejournal.com]

Секулярен. По большому счету.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

В Израиле основная проблема (я считаю, бОльшая, чем проблема с палестинцами) - это то, что он НЕ секулярен.
Какая прелесть. То, от чего люди гибнут, это меньшая проблема, чем то, от чего нельзя проехать на автобусе в субботу, часть бюджетов идет не туда и для женитьбы некоторым приходится ездить на Кипр.

[geish-a.livejournal.com]

"Если бы для игил были святыми книгами не коран с хадисами, а танах с талмудом - они ничем принципиально не отличались"

Это я уже пыталась объяснить.

[grihanm.livejournal.com]

Тут интересно понять, почему всё таки ислам вылился в то что имеем, а иудаизм держится.

[gena-t.livejournal.com]

Евреев мало. Сколько их всего? В Википедии написано - меньше 14 миллионов. И живут в массе в странах со сравнительно хорошей полицией, даже если найдутся какие-нибудь, которые решат кого-нибудь камнями побить, их быстренько повяжут ещё на этапе подготовки. То есть даже если такие и есть - мы про них не слышали.

[rsokolov.livejournal.com]

Если представить, что Израиль существовал бы непрерывно - то хрен знает, отличался бы он от прочих соседних стран. Скажем, езиды или ассирийцы - они сильно отличаются своими нравами от арабов?

Или даже так. Представим, что это не арабы в свое время захватили БВ, а евреи. Была бы сейчас целая куча иудейских государств с б.-м. светскими режимами. Можно было бы представить, чтобы в Палестину начали съезжаться со всех окрестностей радикалы, с целю восстановить Великий Израиль, с побиванием камнями за нарушение субботы и т.д.?

Харрис-то как раз говорит, что фундаментальной разницы нет, просто евреи успели модернизироваться (т.е. им, по сути, не оставили иного выбора, но тем не менее).

Еще, конечно, евреи и христиане пьют, - может это тоже фактор.

[geish-a.livejournal.com]

Иудаизм держится хреновенько: религиозные общины в Израиле это адочек, а в Бруклине - адЪ. Полное средневековье, ну камнями не забивают, да (в Израиле могут машину, и вспомните историю в Бней Браке, когда трос в субботу натянули и парень на мотоцикле погиб). Я недавно давала ссылку на статью про двух сестер в одной религиозной бруклинской семье, которые покончили с собой с разницей в несколько месяцев. Просто от безнадеги. Так что религию в топку, конечно.

Но да, процент евреев, отошедших от фундаментализма, естественно, гораздо больше, чем процент жителей мусульманских стран. Почему? Ответ, я думаю, прост: евреи рассеяны по всему миру, столетиями живут в западном обществе. Использовали религию, чтобы самосохраниться, но культуру все-таки впитали. Плюс городская жизнь и высокий уровень образования. А там - варящиеся в собственном соку общества с 90% деревенского населения, на которые агрессивно навешивается религия поколениями, ну что там ожидать.

[trurle.livejournal.com]

Ну пацифистские религии а-ля буддизм может особняком - у них свои проблемы.

Представление о буддизме как о пацифисткой религии опирается на менее чем полное знакомство с фактами.

[grihanm.livejournal.com]

Тем лучше.

[trurle.livejournal.com]

На самом же деле выделение религии в отдельный класс коллективных представлений, способных оправдывать насилие и тиранию, тоже ни на чем не основанно - ср. практику коммунистов.

[buddhistmind.livejournal.com]

почему?

Если не брать Тибет и Японию (Монголию и т.д.), в которых возник "особый" "буддизм", буддисты традиционных школ очень усердно исполняли главные обеты , среди которых основной - ненасилие.

Ну и любая агрессия и насилия противоречит всем буддийским принципам - это всегда хорошо сознавалось царями- покровителями буддизма, которым приходилось воевать.

[trurle.livejournal.com]

Ох уж эти сказочки!
пример обратного

[ygam.livejournal.com]

Ух ты, какой иудо-игиловец! Дети в подвале играли в гестапо.

[grihanm.livejournal.com]

Причем я с ним сталкивался на других площадках - адекватнейшим человеком казался. Образованный, культурный, обеспеченный. Вот что сакральные тексты сделать могут.

[andrey-katz.livejournal.com]

Образованный, культурный и обеспеченный - это еще не синоним слова "человечный". Я ни в коем случае не хочу сравнивать, но многие деятели нацистского режима могли бы с легкостью попасть под формулировку "образованный, культурный, обеспеченный". Яркие примеры - Вильгельм Фрик и Артур Зейсс-Инкварт (оба повешены по решению Нюрнбергского трибунала).

[andrey-katz.livejournal.com]

Колоритный иудо-игиловец попался! А я-то думал, что такие только в газетах бывают.

[grihanm.livejournal.com]

http://kodak2004.livejournal.com/133463.html?thread=1060951#t1060951

[e2pii1.livejournal.com]

ислам принципиально отличается от иудаизма тем, что его доктрина включает насильственное завоевание и обращение в ислам всего мира. У иудаизма не включает, а у христианства - включает ненасильственное обращение.

А "мусульмане-татары" - из них коммуняки агрессивность и исламистскость выбили.

"
Sam Harris has received death threats from Muslims — yet he also believes that there should be no “Jewish” state.
"
но от евреев он death threats не получил - вот вам и разница на примере.